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学校法人桑沢学園(造形・桑沢共通)スレ

1 :桑沢学園卒:2001/04/20(金) 13:02 ID:???
桑沢学園は二つの学校(東京造形大と桑沢デザイン研究所)を運営しているが、
学生レベルでの交流がほとんどない。(というか聞いたことがない)
なんでないのか?遠いからだけじゃないような気がする。

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/20(金) 14:07 ID:???
桑沢と造形の共通の先生っているの?

3 :造形卒:2001/04/20(金) 14:17 ID:T/cVwmGs
80年代ぐらいまでは、広告とかも共通で出していたらしい。
今は、東京駅と渋谷駅の広告看板が共通なぐらい。

4 :3:2001/04/20(金) 14:20 ID:T/cVwmGs
>>2
確か、造形の非常勤の倉林靖先生がそうだったと思う。

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/20(金) 18:59 ID:O.HfqD4I
>>1人種が違う。

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/20(金) 21:07 ID:Hegi0oq.
>>4
たしかに倉林せんせは桑沢も非常勤できてるよ。
>>5
どう違うの?どっちもどっちだとおもうけど?
きづけばとりのこされたあわれな学校...

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/23(月) 00:11 ID:???
>>5
まぁまぁ、、、いがみ合うのは辞めましょうよ。造形行きたかった桑沢生とか
社会に出てみて桑沢人脈が羨ましい造形生とか、色々意見はあるのでしょうが
所詮同じ系列の学校なんだから、人脈一緒にしたほうが楽ってもんでしょ。

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/23(月) 00:46 ID:???
同窓会だけ見ると、桑沢の方が桑沢デザイン塾とかつくってがんばってるよな。
造形の同窓会って、なんか五美大の同窓会を一つにするとか言っててよくわからん。
そんなことしてメリットなんかあんのか?。
そんなことする前に桑沢の同窓会と統合しろってかんじだよ。

9 :造形生:2001/04/23(月) 01:03 ID:Tk70xoxk
>>8
桑沢のほうが有名な人多いからね。造形は舟越せんせぐらい?

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/23(月) 01:39 ID:???
>>7
君は、どっち卒だ?

11 :さげてみるべさ:2001/04/23(月) 01:44 ID:???
おらタマ美だども教授は船越さんしか知らんだす。

桑沢と造形。
なんかタマ二部と八王子みたい。
こっちも全く違うガッコだべさ。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/24(火) 13:37 ID:???
>>10
ん?え?

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/24(火) 14:05 ID:???
受験する時  造形大>桑沢
就職したとき 造形大<桑沢
結果として  造形大=桑沢?


14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/24(火) 15:34 ID:2L/Xlm/g
違うモノを無理矢理一緒にしなくてもよい。

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/24(火) 16:55 ID:???
どっちもどっちだね。
ムサ美、タマ美をまだ遠くから追いかけてる感じ。
ま、一緒になっても追いつけるとは思えないが。
悲しいかな永久三番手の桑沢閥。

16 :下の方では:2001/04/24(火) 17:03 ID:???
わたしには同じように見えるが。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/26(木) 11:59 ID:???
桑沢の3年から造形の3年に編入できるようになると、桑沢スレにあった。


18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/26(木) 15:41 ID:???
美大のやつらってばかだな〜

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/27(金) 02:14 ID:???
う〜ん、桑沢ねぇ、、、。でも、造形もなぁ。

20 :19:2001/04/27(金) 02:16 ID:???
造形スレ、桑沢スレみると、造形のがバカっぽいな。

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/28(土) 09:06 ID:???
てめえにいわれるすじあいはないわよ。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/11(金) 02:29 ID:???
合併したら、桑沢造形大学?クワゾウ?

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/17(木) 01:01 ID:???
桑沢のデザイン部門は造形のそれを凌駕している。
他方桑沢にはない映像・アニメ・CG・彫刻・美術方面での造形のレベルは高く
なった。
よって、芸大閥、武蔵美閥、多摩美閥につぐ4番手ぐらいにはなれるのかも
ね桑沢閥は。

24 :ZOKEI:2001/05/17(木) 01:14 ID:???
そういえば、造形の客員教授って、桑沢卒多くない?
浅〜とか内〜とか高〜とか

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/18(金) 02:34 ID:???
>>24
桑沢に教わってンのかよ!(ワラタ

26 :KDS:2001/05/18(金) 23:24 ID:???
昔の桑沢は、武蔵美、多摩美の合格を蹴ってくる奴が行くとこだったそうな。

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/19(土) 01:07 ID:???
>>25
おまえアホだな。
造形は比較的新しい大学なんだから桑沢卒に教わってたって
おかしくないだろ。

28 :もとくわさわさ:2001/05/19(土) 04:08 ID:???
>>26
昔はね(w
>>27
おいおいマジレスかよっ!(pupupu-

29 :元造形(高尾):2001/05/23(水) 01:28 ID:???
もう一緒にしてもいいんじゃないの。ただでさえ、人脈弱いんだから。
先生も共通の方が、経費かからないでしょ。その分、施設も充実するし。

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/23(水) 15:11 ID:???
>>25
 今もいるよ。実際。それがいいとは別に思わないけど。
桑沢出の巨匠とかも別にそんな人達じゃないし。

>>29
 一緒になるのは絶対イヤ。
造形が嫌とかじゃがなくて桑沢結は特色のある学校で養成する人材が造形とは違うから。
まあ芸大や美大の友達に聞いた話からするとだけど
やっぱり芸大、美大、専門ってそれなりに意味があるような気がする。
桑沢って芸大や美大にはないいい所があると思う。

あと桑沢もう大学にするってゆう話(当たり前だけど4大に比べてなめられるから・・。たぶんOBのコンプレ)をたまに聞くけどやるなら凄く慎重にやってほしい。
専門っぽい特色を残してやるならやってほしい。併合だけはやめてね。
あと移転もダメ

桑沢は外と比べタテやヨコのつながりがやっぱ強いと思う(いい事かどうかわからないけど・・)
桑沢塾がそのあらわれ。OBが盛り上げていきたいという意志がある。

31 :桑沢2年:2001/05/25(金) 23:04 ID:???
>>30
桑沢の3年から造形の?年に編入できることになるそうです。
ですので、造形とは別に桑沢単独で桑沢デザイン大学をつくることはもはやありえないと考えても良いのではないでしょうか。

32 :造形3年:2001/05/26(土) 01:22 ID:???
造形、専門科目が2年から始まるから、
3年からきても結構中途半端かも?
桑沢の1番のメリットって学費が安い事じゃないの?

33 :桑沢卒業生:2001/05/26(土) 03:57 ID:???
桑沢って学費安いって聞くけどそんな安いのかな?そんな安いと思わなかったけど他がお金とりすぎてるんじゃない。
芸大は当たり前に安いけど。

誰か学校別に具体的な数字わかる人いないかな?

あと造形って美術大学(芸術)なんだからデザインの専門学校と比べなくてもいいんじゃない?
当たり前だけどアートとデザインは違うからね。造形にもデザイン科あるけど日本の美術大学のデザイン科の学生ってアート志向強いからね。
桑沢はどちらかというと商業デザインよりだと思うんだよね。ま、たまには倉又さんみたいな人もいるけど。造形いってその後、桑沢くる人も桑沢生が編入できるようにしたのもそこだと思うんだけど。
まあもちろん単に大学ってゆうのに興味をもつ人もいるだろうけど。

桑沢生は桑沢にそんなアカデミックな事、期待してないと思うんだよね。デザイナーになるための訓練所みたいな所だから。

34 :桑沢学園豆知識:2001/05/26(土) 23:26 ID:???
桑沢と造形とでは模範にした理想の学校が実は違う。
桑沢はバウハウス。造形はウルム造形大学。
知ってました?(どっちもドイツなんだけどね)

35 :桑沢卒業生:2001/05/27(日) 05:29 ID:???
昔勤めてた会社で、こっちは桑沢のくの字も言ってないのだが
どこから調べたのか、桑沢だからこれくらいできて当たり前みたいな
妙に学校の名前持ち出す奴がいた。
何故そこまでしつこくからんでくるのかと疑問だったのだが、どうやらそいつは
試験に落ちたらしい。そんな君の事情なんて知らないっての、とかなり嫌だった。
ちなみに私が入ったのは、就職がいいからと勧められたから。
でもその当時はバブル前だったから、就職難でもなかったんだけど。
でも大学にするって話と校舎が建て直されるってのはかなり前から言われてたけど。
本当にそうなるのか?疑問。

36 :35:2001/05/27(日) 05:36 ID:???
共通スレにほぼ関係ないこと書いてしまった。
申し訳ない。逝って来ます。

37 :1:2001/05/27(日) 22:23 ID:???
>>35
いえいえ、桑沢と造形に関係することならどんなことでも。
特別に共通ネタじゃなくてもいいんですよ。
このスレは、造形生と桑沢生が姉妹校なのにあまりにもお互いのことを知らないと思ったからつくったのですから。

38 :33:2001/05/28(月) 01:29 ID:qtXNeTyw
一応、言っとくけど35は俺じゃないよ。

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/28(月) 23:32 ID:???
造形生は自分たちの学費が桑沢に流れていると言い、桑沢生それは造形の方だと言う。
が、年間の学費はそれほど変わらない。

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/30(水) 12:13 ID:???
別々の方向性を持った学校なのに無理に一緒にする必要性はない。
ただ、それ以外について、例えば大きな行事はいっしょにした方がよい。
学祭とか卒展とか、そういうものは実質的に対外イベント(広報活動)なので、大きくするのにこしたことはない。
それから、同窓会も人脈が広がるので(単純に人が多くなるという意味で)共通がよい。

41 :桑沢生:2001/05/30(水) 16:25 ID:fPZHKeS.
あんまり意識してない。
造形大学ってどこにあるの?知らないし興味ない。

同窓会も卒展も別々でいいー。ただでさえ卒展去年から六本木になって
鬱なのに、これ以上遠くなったら・・・

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/30(水) 20:47 ID:IvzgrCVw
去年はラフォーレ原宿が改装中だったから六本木だったのでは?
改装終わってるので今年は原宿じゃないの?

43 :造形3年:2001/05/31(木) 02:30 ID:???
>>41
それ造形生もいってる「桑沢ってどこにあんの」って。
まあ、両方受かってこっちきた人もいるけど。あんまり知らない桑沢は。

44 :関西五美大:2001/06/07(木) 23:59 ID:???
桑沢と造形って母体が一緒だったのね。全然知らなかった。

45 :野山であそぼう:2001/06/08(金) 01:18 ID:q5zrEYcU
桑沢と造形は仲良くはなれんでしょう。きっと・・・
学祭の展示パネルを貸し借りするだけの関係。

造形の就職率は凄い低いようだけど、桑沢ってさ、就職率いいの?
主な就職先はどんな職種ですか?

46 :桑沢生:2001/06/08(金) 01:51 ID:???
文化祭でなんか一緒にやろうぜ!
KDS大賞に応募しようぜ!

47 :野山であそぼう:2001/06/08(金) 02:17 ID:n2CixH62
KDS大賞ってなんや?ツオイ?

48 :桑沢生:2001/06/08(金) 02:34 ID:???
なんかつくってだすんだー
んで ひろすぎやまとかが審査員すんだー

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/08(金) 06:01 ID:???
ageてんじゃねーよ。

50 :メディア2年:2001/06/08(金) 23:11 ID:???
ZOKEI賞というのもあったはずだが

51 :落ち武者フリーク:2001/06/09(土) 15:44 ID:s0bp8AH.
ZOKEI笑。

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/21(土) 22:22 ID:Mfqwj5ac
造形ってやるきあるの?

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/22(日) 00:26 ID:B3ZduKm6
基本的にない。

54 :414:2001/07/29(日) 15:01 ID:ZYORaPI6
今年のKDS大賞の審査員はすげー人たち来るらしいです!内田Sさんから葛西Kさん、田中Nにタグボ系・・・
うーんどこまでホントに来るのか知らないけ度ネ。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/29(日) 16:01 ID:???
>>54
内田Sって言われて内田春菊が浮かんだ私って・・・・(汗っ

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/29(日) 18:58 ID:8XsItKRE
俺、桑沢落ちて造形受かった。デッサンヘタだったもんなあ・・・

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/30(月) 11:57 ID:???
>>56
造形は学科できればデザイン系は受かるよ。その辺はムサビと一緒。
美術系は学科無いけどね。

58 :桑沢(八王子在住):2001/08/01(水) 02:20 ID:???
一緒になんなくてもそんなのどうでもいいから、桑沢生にも造形の設備使わせてくれ
良すぎる造形は!特に工作室使わしてくれ!

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/05(日) 21:45 ID:v92KxjT2
age

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/09(木) 18:36 ID:???
age

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/13(月) 03:14 ID:???
造形は文化祭(?)っていつやるんすか?

62 :造形はCSF:2001/08/17(金) 09:45 ID:???
あれ、今年はCS祭が無いと聞きましたが。去年の影響で。

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/17(金) 09:52 ID:sz0TGgM6
毎年毎年、「去年ひどかったから今年は無し!」ッテ言われてる。
それよりもムサビ、今年の新歓のアノ事件のせいで学祭はアルコール禁止
だとか。

64 :その程度で:2001/08/17(金) 22:53 ID:???
ムサビの荒れ方って、多摩美・造形からすると「え!どこが荒れてんの?」って思う。

65 :ふ〜ん:2001/08/17(金) 22:55 ID:???
消化器事件ってほんとだったんだぁ。

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/18(土) 00:09 ID:5fXXSCuU
なに、去年のCSでナニがあったの?

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/20(月) 00:55 ID:???
なんだかそれなりに盛り上がるみたいね、
桑は静かですよ〜〜〜。

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/24(金) 20:12 ID:???
合体すりゃいいじゃn

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/25(土) 00:20 ID:???
学校法人桑沢学園合同親睦会!!
 9月中旬
 東京都区内

70 :桑沢学園:2001/08/25(土) 10:18 ID:???
桑沢と造形の同窓会の共通事務局?のようなものができるらしいと造形の同窓会
誌に載っていた。

71 :ZOKEI卒:01/08/27 18:21 ID:yndAeNCU
>>70
まだ、そこまでは書いてないぞ。
造形の校友会は最初は五美大同窓会と連携していくと大見栄をきっていたが、方向転換したのか?

72 :桑沢二等分割:01/09/02 16:13 ID:MvtUs22w
図録でみたんだけど二等分割って、ウルムでもやってたんだね。
しかもこっちは球じゃねえか。

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/10 14:30 ID:GUPWzsuA
桑沢
http://www.kds.ac.jp/info/kyouiku/k_enkaku/main.html

74 : :01/09/20 00:33 ID:???
造形
http://www.zokei.ac.jp

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/15 07:40 ID:???
あああ、ageとかないと

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/18 23:04 ID:???
桑沢祭は終わりましたが、
東京造形大のCS祭今週末です。10/19.20.21と3日間。

行き方はのわからない人は以下に
http://www.zokeinet.com/csf2001/

77 :昨今。:01/10/29 13:13 ID:???
北里研究所が北里大学に吸収合併され、学校法人北里研究所になるそうな。
桑沢デザイン研究所が東京造形大学に吸収合併されたら、学校法人桑沢デザ
イン研究所になってしまい、いったいどちらが存在しているのかわからなく
なってしまった。

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/29 20:42 ID:???
それだと名前は桑沢はまんまじゃん。変わってない。

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/15 23:24 ID:???
造形の美術館で桑沢出身の3人(浅葉・青葉・長友氏)展やるそうです。
もう始まったかも?

80 :桑沢3年:01/11/16 00:13 ID:Ix7Tgbsn
桑沢のいい所は場所。
渋谷。代々木体育館と渋谷公会堂の間。
徒歩15分以内にすべての材料がそろう。
そして目新しいとこがそこらでやっていること。
美大よりは知名度劣るかもしれないがデザインを司る部分は最高。
突然の休講でもデザインカフェなど周りに刺激になるものがいっぱいあるから。
これはどの美大にも勝てる。

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/16 00:51 ID:???
80に同感。桑沢の場所がうらやましい。造形は田舎だからわざわざ1時間近く
かけて町に出ないといけないからな・・・

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/16 09:52 ID:???
>81
でも狭いですよ〜。ホント場所ない。ロッカーがないなんて信じられます?
予備校でもあるのに。なんだかんだ金かかりますしね。利点ばっかじゃないっすよ。

大きいモノとか作る人には向いてませんね。造形の広さとかうらやましい。
まあ桑沢建て替えするみたいだけど。

83 :z:01/11/16 21:28 ID:???
ロッカーないの知ってるよ。友達が道具毎日もって帰るのが面倒っていってた。
なんかこの前電車で荷物持ち替えようとしたら、痴漢に間違えられたって。
その子は桑沢やめて広死間にかえっちゃた。

84 :桑沢3年:01/11/16 22:26 ID:OJ9K0zv+
あたしはかばんを上の網棚に置いて駅に着いたから取ろうとしたら中から小刀(ハンスカ用)がかばんから落ちてきた。
すげービビッた。
ちゃんと鞘に入っていたから良かったもの。。。
トンカチでもあぶないよなー。
確かにロッカーが欲しかった。。。
建て直すっていっても八王子らしいよ。
このままでいいよ。。。

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/16 23:15 ID:XF/Rppgb
は、八王子…。
それはいつですか?
これから桑沢目指して引っ越しまで考えてるんです。

86 :桑沢3年:01/11/17 00:14 ID:hcdyUp1f
あ、ごめん。
わかんない。
つーかあたしも聞いた話しだからなー。
本当かどうかもわかんない。。。
誰か在学生で知ってる人いません?

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/17 01:19 ID:liuo/Hja
移転先は港区です。確かです。
ちなみに、今の場所に建て直すので帰ってきます。
八王子行きはたんなるデマだよ。
安心してください。

88 ::01/11/17 15:26 ID:???
いや、今の桑沢自体をを増築するんだよ。
その間桑沢生は八王子の造形に間借りするんだって。
だから、

>>八王子行きはたんなるデマだよ。

というより、「勘違い」だね。

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/17 18:53 ID:mJLRi/5q
そっか…。
どっちみち八王子に通うンだ(受かったらの話だけど)。

で、時期はいつ頃かどなたか知ってますか?

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/17 20:24 ID:UZF+hpQG
>88 >>その間桑沢生は八王子の造形に間借りするんだって。

確実に八王子にはいきません。もう会議で決定したんだから。
もう仮の校舎も決まったし。

91 :桑沢3年:01/11/17 22:44 ID:l9b31ZTT
そういえば誰かが新校舎見に行ったっていってたなー。
でもどこだか。。。。
あたしが2年のときは来年とか再来年引っ越しと聞いたけど。
>88増築って一体どこに?!
もう、無理でしょう?だって5階のアトリエは昔屋上だったって聞いたよ。
イカン。聞いてばっかりだ。。
90さんが知ってそうだわ。
そのへんどうなの?

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/18 21:13 ID:???
桑沢が間借りでも八王子に行ったら、終わりでしょう(逆に造形が都内に来たらこれも終わってるでしょう)
だだ、あの造形の施設は桑沢とは天と地の差なので、日々の課題で使わせて欲しい、、、
(この前行ってきたらすごすぎた)

93 :92:01/11/18 21:20 ID:???
>>90
でも今の土地、隣の神社の借地だよ(土地売って建設資金にあてられないよ)
どっから、そんな金が出るの?

94 :桑沢3年:01/11/18 22:27 ID:YoCnnnMg
そうそう!借地!
だから期限が切れるから移転すると聞いたよ。

>92確かに造形こっちに来たら渋谷無法地帯になってします。
強姦事件多発しちゃうよ。
やめてくれ。桑沢の名が汚れる。。。

95 :90:01/11/18 22:39 ID:4ktXiFc/
>>91 上にあがるようです。正確ではないが建て直すのでしょう。増築ではなく。

>>92 あの辺一帯は神社の土地みたいですね。期限が切れるのは確かなようですが、更新するようデスヨ。
まあバブルの地上げも乗り越えてきた地主さんですからねー。今さら出ていけとはいわないでしょう。
学校側とはいい関係みたいですよ。
あとお金のことまではわかりません(笑)。
まあ学校ですからねー。なんとかなるんじゃないですか。かなり経営は苦しい様ですが・・・

96 :m:01/11/19 00:23 ID:IpSsFMW4
えっ恵比寿に移転じゃないの。。。
来年、卒業しちゃうから悲しいなあ。

97 :昔も今も:01/11/19 13:34 ID:???
>>94
どっかのあらしネタを真に受けすぎじゃないでしょうか、、、
私の学生やってた3、4年前までは多摩美が強姦事件の多発地帯とか言われていて、多摩美生をかなりの色眼鏡で見ていたことを思い出しました。(ただの噂みたいでしたが)
昔からこの手のネタは他美大攻撃の絶好でっち上げ材料になっているのでしょうか。

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/19 13:43 ID:???
 94は造形に偏見もってるみたいだけどそうゆうのクリエイターとしてどーなの。嫌いならこなきゃいいんだし。
だいたい自分のいってる学校の兄弟校だよ。

 ここはせっかくの学校法人桑沢学園(桑沢、造形)共通スレ
なんだからさあ、仲良くいこうぜ。

桑沢生を代表して造形の方にはあやまっておきます。

99 :98:01/11/19 13:47 ID:???
それにしても例の荒らしネタはホントなんでしょうか?
まあ本当だったとして別に造形をどうとか思いませんけど

どこの学校にもヤバいのはいるしね。
数人の為に皆が肩身狭くなるって嫌だね。

100 :100:01/11/19 14:34 ID:/asQcaiT
>>99
相原に遊びにおいで。デマだってすぐわかるよ。

101 :桑沢3年:01/11/19 22:59 ID:NlWw5N+1
うーん。
そんな気にしなくてもいいんじゃない?
知らないだけでショ?
タマ美は被害者でしょ。
偏見は全然ないよ。友達行ってるし。
自分も編入考えたりしたし。
ただ、あのラグビー部はどうかと思うよ。
造形のみなさんは知ってるでしょ?
ラグビー部にも友達いる。
でも別に造形をどうこうとは思わない。

102 :話題を元に戻します:01/11/20 14:10 ID:???
「港区移転」と「借地権更新」どちらも本当だとしたら矛盾した内容になりますね。
しかし、ここに造形大というカードを加えると一気に整合性が出てきます。結論からいくと

   桑沢>港区移転へ  造形大大学院または新設学部>現桑沢校舎へ

これはあくまでも想像の域をでないのですが、、、
というのは造形大が大学院の設置にのみならず、近年生涯学習を念頭においた新設学部(多
摩美の造形表現学部の様な感じもの?)の設置を考えているらしいとどこかで聞いたことが
あったからなのです。他の一般大学を見ても生涯学習といえば都内への設置が常識。桑沢が
港区移転すれば、当然現校舎は取り壊し。となると建設費だけでなく解体工事費が余計にか
かってしまいまいます。おそらく借地は学校法人桑沢学園で借りていると見れば、造形と桑
沢は法人としては一体ですから比較的簡単に造形は現校舎を使える。
これってかなりリアルなつくり話しじゃありません?

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/20 14:41 ID:???
>>102
港区の方が仮校舎で、現校舎建て直しでも矛盾しないのではないかい?

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/20 23:13 ID:???
>>102
よくここ>>87を読むように
君勘違いしてるよ。
>>103
だから、それが正しいのです。君もここ>>87を読んどきなさい。

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/21 01:30 ID:???
造形って言葉が英語に訳せないから、
東京美術大学になるかもって、聞いたぞ。

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/21 05:09 ID:FXDClTpx
>>102
桑沢と造形は同じ系列ですが、ごっちゃになることはないでしょう。
学祭だって卒展だって入学式、卒業式だってすべて別でやってるわけで、ただ倉庫を一部間借りしてる程度でしょ。
学生レベルからみれば、同じ系列である意識すら生まれません。
桑沢は桑沢,造形は造形、そう考えていけばよいのではないでしょうか。

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/21 05:53 ID:iXKb6PBP
むさびも数年前芸術祭の時一号館で乱交さわぎがあって問題になったんだよね。
これ、確実な情報なんだけど。
みんなそういうのいえですればいいじゃん。
生殖行為にしか興味がない猿どもがおおくてこまるよ。

108 :102:01/11/21 13:49 ID:???
すみません。よく読んでなかった。
>>106
 私も、基本的にはそう思います。両方とも独立採算方式でやってきたのだから。
しかし、学生数が減っていくとそうもいってられない状況にはゆくゆくなっていくとは思います。特に資金面で起こるでしょう。
 ただ、学生の交流はこんだけ離れているとそうそうは起こらない。たまに造形から桑沢入ったり、桑沢から造形(今度できる制
度)だったりするぐらいで。
 とはいうものの、今回の造形の美術館での例の桑沢卒業組の展覧会が行われたことはこれまでの経緯からすると結構意外なでき
ごとではあります。今の、造形の学長も桑沢で昔教えていた経緯からか造形の同窓会誌上で桑沢との連携強化を案に発言していま
す。桑沢出身の浅葉さんに続き、内田さんも今年から造形の客員教授へと。数年前いったん途絶えたかに見えた桑沢と造形の交流
が、学校サイドでは復活しているように思います。

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/21 14:41 ID:???
>>105
いまは「Tokyo Zokei University」なんだそうだ英字表記すると
こうなる前は「Tokyo University of Art and Design」だったの

110 :PD:01/11/29 23:29 ID:???
で、何?けっきょく移転はしないのか?

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/30 18:17 ID:EgPun9nM
えっいつから渋谷から移転しちゃうの?

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/30 19:47 ID:???
●造形新学部設立の話はポシャリました。
●渋谷からは移転しません。建て替えるのです。
●造形に新たな建物が建ちます。

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/30 22:00 ID:siWNzr/u
>>112
え!造形に新しい建物できんの?
どういう建物?

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/01 12:56 ID:???
>>112
それは、今の校舎の続きで再着工されると言うことでしょうか?
(校舎は途中のままだったような、、、)
大学院がとうとう設置されるということですか?

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/01 14:35 ID:???
まさか、そこが桑沢の建替中の間借り先か?

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/01 18:49 ID:???
桑沢入るのって難しい?

117 :112:01/12/02 11:48 ID:swYRCLVR
>>114
違うよ。
まず、道路がくるでしょ、石切場とクラブハウスを結ぶグラウンドのところに。売店脇の金網からグラウンドの排水溝の蓋までが道路ね。

で、今郵貯のATMがある側に建物が建つ。
大学院はまだまだ。
新学部もできず。

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/02 13:45 ID:3a9mb0Wk
さとうのおっさんがいつも言う新グラウンドがどこにできるのかわからん・・・。

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/02 14:31 ID:IdPD5amb
>>117

あの道路って多摩都市モノレール予定地なんだよね。一応。
あと30年くらいしないと開通しないような気がするが。

造形大って大学院無いんだよね。
なんでも前から作る準備をしてはいるようなのだが。

造形大はマイペースで桑沢は厳しいんだよな。
同じ系列でも校風が全然違う。

あと、造形の方は学部の再編やるという噂がある。
メディアとか比較とか環境系を再編するという噂。

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/02 22:07 ID:???
>>119
その道路って、モノレールの方じゃなくて柚木街道から八王子みなみ野シティへ向かうための道路
じゃないか?モノレールの話しは、造形大前という駅ができるという遠い先のうわさで話題になっ
たやつで、、、。
道路ができると、多摩美が隣になるというやつ。確かに点線で道路が地図に載ってる。

121 :117:01/12/03 12:42 ID:???
モノレールは当分ないかと。
予定地でもないと思う。
尾根幹線道路のモノレールスペースも死んでるくらいだし。

学部の再編は新学部設立と平行で話されていたんですが、
新学部設立がポシャった今、どうなんだろう。

122 :縞栗鼠(シマリス)の親方:01/12/03 12:59 ID:O3/6SKK2
吉祥寺にある大検・大学受験予備校の中央高等学院
ここは、完全に狂ってる。
授業料は一年分一括前払いなので、
金が入れば、生徒は要らない
金を振り込んだら、何とかその生徒を辞めさせようと
講師どもが、あの手、この手でイヤガラセをしてきますね。
セクハラはもちろん、脈絡の無い罵倒は日常茶飯だね。
酒臭い講師もいるし・・・ 人生の最果て中央高等学院
http://chs-f.com/index.html 中央高等学院福岡校
学歴詐称、経歴詐称、デタラメ授業、
http://www.chuo-school.ac/

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/04 00:56 ID:3445tbWW
新しいの立てれば?
ここに書いたってしかたないよ。

124 :>97,98:01/12/04 19:34
いやー昔の造形は「全く無い」とは言えない状況だったよ。
単なる噂だけの話ではないよ。最近はだいぶ学内の雰囲気
も変わったから今はどうだか・・。

(脈とは関係ない気もするが)造形が桑沢と仲良くすんのは良い事だね。

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/06 21:50
再編早くやってほしいなぁ.....

126 :GO!:01/12/18 13:14
桑沢イイよね…
ある場所が特に…
前に“代々木体育館”
ちょっと歩いて“渋谷公会堂”
渋公の前には“egg site”

いわゆる日本のバンドの出世街道(egg site→渋公→代々木体育館)
の中心にあるもんね…

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/23 07:08
はぁ

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/07 22:34
ところで、もうすぐ造形大は卒展(ZOKEI展)じゃないの?
確か1月だったような、いつでしたか?

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/11 01:46
ZOKEI展は1/26〜27です
時間はたしか10時から5時までだったとおもいますが

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/11 22:59
桑沢の事務のおばさんが、俺の横で
「H15年着工、H17年竣工」と、見知らぬ関係者と
話してた。この前、事務に聞いたら、八王子に
行く事は無い。もう近場に場所は見つけてある。と
言ってた。

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/13 02:16
>>130
港区の廃校になってる小学校を借りるって聞いたけど

132 :128ではないですが卒業生:02/01/13 11:12
1/26〜27、ほんとですか?

133 :在校生:02/01/13 13:14
本当です。詳しい情報は下記で
http://www.zokei.ac.jp/05/topics/01zokeiten.htm

134 :132:02/01/13 18:52
>133

サンキュー

135 :今日書類が来たよ:02/01/24 01:41
桑沢仮校舎移転決定です。平成15年度・16年度は赤坂です。
来年で最後ですこの校舎は。

136 : :02/01/27 14:03
結構な年だけど大学院できたら行きたいな

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/05 13:21
むかし、造形の施設を桑沢生も使えるようにするうわさがありましたが、あれどうなっちゃってるんでしょう?
ほんとなら、造形生が桑沢の施設を使う逆パターンもあるのかね?


138 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/17 23:43
赤坂見附





139 :KDS:02/04/11 14:34
赤坂見附より乃木坂のが近いんじゃねえか?
新しい校舎は9階建てらしいが、設計は磯崎じゃないらしい

140 :?¢?`?a°?2:02/04/13 21:36
>>139
特定の建築家は関わらないみたいらしい。
それはつまりゼネコン主導でつくらせるってことなの???

141 :造形生:02/05/06 23:54
大学は東京23区内と大阪市内には設置できないんだよ。認可専門も桑沢
くらい規模があると一度23区外に出たら2度と23区内に設置できないんだよ。
都市なんとか法(85年施行)で制限されてるんだよ。ちなみに大学の場合
は、校舎の増改築ですら厳しく制限されるんだよ。だから、造形は法律上
渋谷には校舎を置けません。

142 :あんまり似てないよ:02/05/25 21:29
教育のシステムが違いがあるように思う
例えば、造形は大学だから、単位落とそうと思えばできるわけで(言い換えれば、選べるわけ)桑沢は専門だから授業落とせないと聞きますね
だから、桑沢は必然的にスパルタ教育な学校と他から観られているのですかね?

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/25 23:56
>141
そこんとこどうなんでしょ?でも法人としては1つですね、両方とも桑沢学園の施設ですと言ってしまえないこともない
予算の会計とかもいっしょだし。もしそうなら、どこで法的に区別されんのかしら?


144 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/26 04:36
桑沢に行くために一人暮らしを考えてるんですが、月に家賃等含めどのくらいいりますか?

145 :造形OB:02/05/27 03:00
>>143
学校法人東京造形大学ではなく、実は学校法人桑沢学園なのですよね。
大学設置するときは学校法人桑沢学園でしたのでしょうか?気になります。

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/27 03:06
結局、併合したいの?君らって
部外者だけど

147 : :02/05/27 04:43
併合はしなくてもいいけど、授業が交換できたりするとおもしろいんじゃないかなと思ったり

148 :zokei :02/05/30 01:25
併合はさすがにしないと思いますよ、教育姿勢が根本的に違うし。分かれたときからライバル同士だし(近親憎悪ですな)
まあいっしょになりゃ人脈とか強くなるんでしょうけど。



149 :kuwasawa:02/05/30 02:07
授業の交換いいなあ。
体育したい。

150 :zokei:02/05/30 03:50
たまには渋谷で授業して刺激を受けたい。
造形大は田舎から出てきてそのまま学校の近所に住み着いちゃう人多いからね。

新宿とかに出る人も多いけどやぱ遠いぜ。


橋本ビブレがよく行くところ(泣)


その逆で、桑沢も造形で授業するのもいいかなと思う。
大自然に囲まれてフィールドワークとか。
授業によっては裏山で素材探して作品作りなんつうのもあるし。

151 :来年桑沢は赤坂:02/05/30 14:29
来年度は赤坂仮校舎での授業です。工作室とかの環境はどうすんでしょ?
足りないところは造形行って使わせてもらうようになるんでしょうか?

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/20 09:14
ZOKEI笑。


153 :どうなるんだ造形大:02/06/24 01:39
桑沢の皆様!造形大が、また学科再編しました。
さて、新しくできたサステナブルプロジェクト専攻ってなに?

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/24 02:17
>>153
大学ホームページの説明だとさっぱりわからなかったので調べてみたらこういう事らしい。
http://www.openhouse.co.jp/ecodesign/mandala.html

最近流行りのエコデザインとかスローフードというものに近いやつですか?
着眼点はヨサゲだけど比較の二の舞になりそうな。

恐ろしく志願者少なそうな予感するんですけど。
そもそも教える教授は誰が来る?



155 :桑卒:02/06/24 14:57
学校の後輩は恥ずかしい話かわいいんだけど、さすがに造形生は
何とも思わない。やっぱ同じ学校とは思わないつーか両校とも、
思ってないよね?でも造形いい学校と思うよ。悪い印象はない。

156 :名無し:02/06/30 02:28
ほうじって忌引扱いになる?

157 :造形:02/07/04 15:33
桑沢って学費高い?

158 :桑沢一年:02/07/09 10:11
桑沢生先輩の皆さん教えてください。
もうすぐ前期も終わりますが、成績通知はどのように通知されるのでしょうか・・・
教えて下さいお願い致します。

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/13 23:00
九月に成績発表の日があるよ。担任から配布?

160 :桑沢一年:02/07/15 00:59
レス有難う御座います。
担任から直に配布ですね。成績が親バレせず胸を撫で下ろしました。
本当有難う御座いました・・・!!!

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/09 13:51

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長い間クソスレ応援ありがとうございました。


162 :KDS:02/08/13 11:26
昨日、桑沢の仮移転先、赤坂小学校を偶然観た。
結構新しい校舎の感じがした。
それにまだ使ってるみたいだったがあれはどうなるんだろう?


163 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/13 20:32
桑沢をなぜ大学にしなかったのかねエ?


164 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/14 05:30

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165 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/14 07:07
http://school.2ch.net/test/read.cgi/design/1029175291

桑デ新スレです。

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/26 14:51
>>163
桑沢の10周年事業として順調につくられた造形大のように見えますが、当初は大学をつくる予定ではなかったみたいですよ
桑沢が運営する機関みたいなもの(企業と提携してデザインをうける産学協同みたいなもの)を想定していたみたいです。


167 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/16 03:17
造形に行った。奥の方で工事してた。何ができるの?

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/16 18:48
絵画科のための施設と、運動場が小さいのでもう一個作るとか聞いた覚えがある。



169 :KDS:02/12/09 23:28
桑沢卒展ポスター出来ました。

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/11 00:03
工事何年くらいかかるんだろう・・・
渋谷の新校舎でまなびたいな。

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/11 21:55
卒展のチラシは大分ポップだすね

172 :KDS:02/12/14 00:25
ところで、造形の卒展(ZOKEI展?)はいつ?

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/14 07:34
fd

174 :桑沢学園卒展情報:02/12/26 19:53
ZOKEI展
日:2003年1月25日(土)〜1月26日(日)
時間:AM10:00〜PM5:00
会場:東京造形大学キャンパス内

KDS2003
日:2003年2月14日(金)〜2月16日(日)
時間:14日13:00〜16:00 15日11:00〜20:00 16日11:00〜17:00
会場:ラフォーレミュージアム六本木




175 :G科魂:02/12/27 01:01
>>174
遠いよな。卒展くらい都心でやって・・・

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/28 01:49
造形の卒展ポスターみたけど、あれで本当にいいのか?

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/28 02:09
造形スレみりゃ程度がわかんだろ、横領疑惑だもん。

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/28 03:12
新ネタに飛びつくクソ明星

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/31 00:45
>>177
造形って貧乏な大学ってイメージしかなかったけど
やっとそんなことできるような余裕がでてきたのね、、、

ま、かつてのムサタマ笑えずってところでしょう

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/31 00:51
造形は、もっと桑沢との関係を強化するべきです。



181 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/31 01:35
造形は貧乏っていうより美大界の帝京といったほうがシックリくる

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/31 03:21
>>181
和光大と法政大を足して2で割ったような感じじゃないか?


183 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/31 05:22
181=182=クソ明星=竹内邦夫容疑者

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/31 05:29
明星レイプ事件史
http://jbbs.shitaraba.com/study/bbs/read.cgi?BBS=505&KEY=1021277402&LAST=100  


185 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/31 05:33
http://www02.u-page.so-net.ne.jp/ga2/hidaban/meisei.html
児玉一族横領疑惑


186 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/31 05:33
http://www.mainichi.co.jp/life/family/syuppan/sunday/00/0618/index.html
サンデー毎日2000年6/18号見出し
「明星大学学長がセクハラ謝罪文で女子高生に“不正入学ノススメ”」



187 :http://www.e-mile.com/cgi-bin/view_bbs.cgi?c_id=1173:02/12/31 05:54
1 名前: 名無しさん 投稿日: 2002/05/13(月) 17:10

1989年、明星大の学生が少女たちをレイプ、その現場を撮影し逮捕される。




188 :http://www.e-mile.com/cgi-bin/view_bbs.cgi?c_id=1173:02/12/31 05:54
4 名前: 名無しさん 投稿日: 2002/05/14(火) 13:53

>1
その事件、なんとなく覚えているよ。
確か、その犯人は英語英文学科だったと思う。
当時、俺も教育専修の3年だった。
そいつが逮捕されたのは、宮崎勤が捕まった日だったか、
もしくは2〜3日違いだったと思うよ。新聞に掲載されていた。

本来なら、ワイドショーなんかで大きく取り上げられても
おかしくない事件だったけど、宮崎勤でふっとんだよ。
ある意味、宮崎勤が明星を救ったともいえる。




189 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/16 23:23
漏れら極悪非道のageブラザーズ!
今日もネタもないのにageてやるからな!
 ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ∧_∧   ∧_∧    age
 (・∀・∩)(∩・∀・)    age
 (つ  丿 (   ⊂) age
  ( ヽノ   ヽ/  )   age
  し(_)   (_)J


190 :山崎渉:03/01/22 16:35
(^^;

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/11 19:56
桑沢と造形に受かって散々悩んだあげく造形に入学。いま3年だけどどっちのほうがよかったのかいまだにわからん


192 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/11 19:58
>>191タマムサのほうが良かったんじゃない?

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/11 20:07
受かってたらそっちにいくに決まってんじゃん。落ちたんだよ。あほか


194 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/11 20:08
普通に考えて大学にいくべきだよ

195 :a:03/03/21 04:56
a

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/21 11:32
>>194
けどさ、桑沢と造形の場合かなり微妙だと思うよ。
俺は今年から桑沢いくけど受けたのは多摩グラと視デと桑沢。
造形の悪いウワサはきくけど桑沢は良いウワサだけしか聞かんし。
けどやっぱ大学のほうが四年制ってだけで良い感じもするし。
俺は結局就職率で桑沢を受けることに決めたけど・・・
桑沢は納得できるんだけど造形はタマムサ落ちたからって感じを拒めない
ような気がした

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/21 13:26

俺もそんな感じだった。受けたのは芸大と桑沢。
タマムサは芸大の・・・って感じがしたからね。
今になったら予備校の洗脳な気がするけど。あと金もなかった。
まあ結局芸大には力およばなかったけど(勿論、納得していない部分もあった)
覚悟的に桑沢のポジショニングって納得できた。
もう絶対デザイナー(それもちゃんと個人で見られた時、あーあの人のあの仕事ってわかる人)
以外にはならないって思ってたし独立するって決めてたからね。関係なかった。
ただ桑沢は基本的には楽しい学校だからせっぱつまってるヤツに速効姓のある勉強が出来るかはそいつ次第。
昔みたいな厳しさは維持していないと思う。


198 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/21 14:29
>>196.197
pu

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/21 22:21
>>196,197

ネタか?

200 :200:03/03/26 04:27
貰いっと!
曾根崎心中。

201 :山崎渉:03/04/17 10:56
(^^)

202 :山崎渉:03/04/20 05:30
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

203 :山崎渉:03/05/22 01:32
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

204 :山崎渉:03/05/28 16:07
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/09 01:18
あぁここのアイコラ上手いなぁ(´Д`;)ハァハァ
ワレメも見えててさいこぅ♪(*´∀`*)ハァハァ
http://plaza16.mbn.or.jp/~satchel/idolnowareme/

206 :山崎 渉:03/07/15 12:14

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

207 :ぼるじょあ ◆yBEncckFOU :03/08/02 04:23
     ∧_∧  ∧_∧
ピュ.ー (  ・3・) (  ^^ ) <これからも僕たちを応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄ ̄∪ ̄ ̄〕
  = ◎――――――◎                      山崎渉&ぼるじょあ

208 :山崎 渉:03/08/15 21:00
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/29 19:03
保守

210 :祝!桑沢学園:04/01/23 01:29
山村浩二(造形卒)アヌシー賞グランプリ
京極夏彦(桑沢卒)直木賞

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/05 22:12
京極夏彦は中退。

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/06 07:09
卒業して広告代理店にはいったはず。

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/08 04:27
イベントでもやりましょか。
桑と造で。

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/22 20:21
あげ

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/23 04:23
アゲ

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/30 20:26
アケ

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 18:11
かなり前なんですがロン・アラッドの講演会に行った人いますか?行った人がいたら感想をお聞かせ下さい。

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 17:23
おしえてー


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