5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

鍼灸・漢方治療について

1 :名無しさん@おだいじに:02/08/30 09:22 ID:iQhMW/t+
私は鍼灸の学校に通っています。
親が病院を経営している関係で、医学に関して色々見てきましたが、
色々見るうちに東洋医学のほうが面白いと思ったので、医学部ではなく鍼灸の学校に進学しました。
西洋医学を中心に学ぶ人には、鍼灸や漢方治療はどのようにうつるものですか?
思った通りのことを書き込んで頂けたら幸いです。

2 :名無しさん@おだいじに:02/08/30 10:47 ID:???
キミ、明●鍼灸?だよね。医学部に行こうか迷ったくらいなら大学だよね。イッコしかないからバレバレ。
漏れの友達が今ソコの一年だけどよ、西洋医学の方が絶対いい。漏れは医学科の4年だが、その友達の教科書みてそう思った。解剖とかケイラク(だっけか?)さわりしかやってねぇ。

3 :3:02/08/30 11:58 ID:OzLRJa31
>>1
当方は鍼灸治療院を経営しているものです。
鍼灸は内容は面白いと思うが食っていければラッキーという程度の職業かな。
まあ、これはたぶんに自分の腕も関係するのかもしれないけどね。僕はその程度しか評判がないせいか、一生懸命治療して治してやっても、
食っていくのが大変だ。

4 :名無しさん@おだいじに:02/08/30 14:17 ID:9AW/LhJM
実は,鍼灸や漢方治療は,10人に一人の開業医は行っています。だから、あなたが
生計を立てていくなら、それにプラスαで何かを行わないと大変と思います。

5 :名無しさん@おだいじに:02/08/30 14:46 ID:???
1ってウ゛ァカだろ。医学部か迷ったなんて、医学部に受かって蹴ってから言えよ。
レベルが違いすぎる。

6 :名無しさん@おだいじに:02/08/30 16:57 ID:???
私は医学科に通っています。私も東洋医学に興味があって鍼灸大学にいくことも考えました。
鍼灸大学のパンフをみて、鍼灸で免疫力を高めることも可能だとありましたね。漢方などいろいろ興味はありましたが、やはり科学的根拠がある西洋医学を学びたいと思い、今に至ります。
東洋医学は、しっかりした基礎を医学部で学んだのち、機会があれば学びたいですね。

7 :1:02/08/30 23:41 ID:dQNE6rPZ
>>2
残念でした。
私は明治鍼灸よりも実績では上の専門に行っています。
思うのですが、解剖は、そもそも鍼灸には医学部ほど必要でしょうか?
西洋医学は外科などがありますが、鍼灸はただ鍼を刺したりするだけです。
内臓の諸機能と位置、筋肉と骨格だけ知っていれば、特には問題ないのでは?
あと、経絡は今のご時世、大半の学校は触りしか教えません。
何故なら、同じ経穴でも、人によって効能は諸説あります。
学校で教育として一まとめに教えることは、つまりは同じ考えを持つものが大量に生まれてしまうわけで、
あまり良いこととはいえません。
また、何を以って西洋医学のほうがいいと思うのか、教えていただけませんか?

>>3
鍼灸だけでは難しいと思い、柔整の学校にも通っています。
といっても、両方とも学校が最近急増しているので、微妙ですけどね。

>>5
何故医学部の方が優れていると思うのでしょう?
ただ単に偏差値だけ見ているのではないですか?
同じ人を治す行為でも、東洋と西洋で全く考え方は違います。
それについて迷うのは馬鹿なことでしょうか?

>>6
東洋医学では説明できても、
西洋医学的な考えを用いると理解できないのは確かに多いですね。
科学的根拠は、まず気というものの存在を立証しなければ、
解明は無理だと思います。
また、西洋医学でなかなか治らないものが、
東洋医学を用いれば簡単に治るといったものも多々あります。
両方を学んでおけば、治せる病気の領域は広がると思います。
なので、是非学んでください。

8 :名無しさん@おだいじに:02/08/31 00:24 ID:???
そもそも鍼灸は東洋医学のごく一部にしかすぎない。
漢方薬などは医師にしか出せない。
東洋医学をやりたいなら千葉大医学部とか富山医科薬科大に行かないとできない。
漢方は奥深いし、鍼灸も効果があるから僕も実践している。
1には是非とも医師になってほしい。

9 :名無しさん@おだいじに:02/08/31 01:50 ID:eC+TOdbi
1って医学部や薬学部それに歯学部すら入れなかった人でしょ?
こう言う人が医者を気取って偉そうになっていくんですよ。実は実家が鍼灸・整骨院です。
一日に55人ほど患者さんが来ているみたいで父の年収はちょうど1000万くらいです。
柔整では多いほうみたいです。まだまだサラリーマンよりはいいみたいです。
私は現在、大阪医大に通ってます。私は実家は絶対に継ぎたくはなかったので医学部にいってます。
ずっと勤務医だとは思いますが、それでも柔整や鍼灸師よりはやりがいがあると思います。
柔整の仕事は医師にも当然できるのですから。

10 :名無しさん@おだいじに:02/08/31 02:06 ID:???
針灸のような、いかさま医学に国家資格あるのか?

11 :名無しさん@おだいじに:02/08/31 03:37 ID:tRNXn/X3
>>8
漢方薬局の親父が堂々と調剤してますが何か?

12 :1:02/08/31 06:31 ID:a1q5gKPh
>>8
ご助言、どうもありがとうございます。
確かに医師免許はほしいですけど、医学部に入る気はありません。
今の学校を出て、さらに大学に六年行くのでは、
それだけ自立が遅くなるわけで、親に迷惑をかけてしまいますから。
また、高校の科目は、全くと言っていいほどに使わなくなったからか、
ほとんど覚えていません。
それに、夜間の鍼灸科と昼間の柔整科を同時に通っていて、
受験勉強する暇もありそうに無いですから。
でも、漢方は独学で勉強していて、西洋医学も、親の病院の医師に教えてもらえます。
なので、医師にはなれませんが、
最低限、医師とともに働けるだけの知識だけは、持とうと考えています。

13 ::02/08/31 06:31 ID:a1q5gKPh
>>9
挙げられた三つの学部は、全て受験すらしていません。
医学部に行かなかった一番の理由は、
西洋医学は結局は薬が無いとどうにもできないと感じたからです。
それも、症状ごとに事細かにです。
薬の必要無い診療科目は思いつきません。
鍼灸は、鍼一本あれば大抵の病気は治せます。
薬学部では、治療は出来ません。
歯学は、そもそも興味がありません。
一つ質問ですが、何で医師のほうがやりがいがあると感じるのですか?
私は、柔整は一応程度で行っています。
そのためか、柔整にはあまり面白みは感じていません。
鍼灸にはやりがいを感じています。
最近は親の不眠症と腰痛の治療をしているのですが、
以前は眠剤を使っても寝れなかったのに、
お灸だけで一晩中寝れるようになりました。
用いたのは、失眠(しつみん)という、かかとの中心にあるツボです。
また、腰痛も大分と改善されてきました。
医学部に入ったのでは、おそらく治せなかったでしょう。
何故なら、西洋医学的な治療では改善させることすら出来ませんでしたから。
長いレスで申し訳ないです……

>>10
何を以っていかさまだと言うのでしょう?
あなたの頭では東洋医学を理解できなかっただけでは?
それに、いかさまであるなら、何故WHOが認定したりするのでしょうか?
何故アメリカであんなにまで人気が出るのでしょうか?

14 :名無しさん@おだいじに:02/08/31 11:16 ID:???
結局1は東洋医学の方がいいと言いたいんだな。
オレが思うに、東洋も西洋もそれぞれメリットデメリットがあるだろ?鍼灸師は悪性腫瘍が治せるか?外科的手術が必要だろ。でも不妊治療などは医師にできない方法できたりはするよな。
どっちがいいとか悪いとかじゃなくて、西洋と東洋がお互いの良い点を生かしていけたら一番だと思うんだが。
オレは今医学部4年で医師になるが、1は頑張って勉強していい鍼灸師になってくれ。お互いがんばろう。マジレススマソ。

15 :名無しさん@おだいじに:02/08/31 11:43 ID:???
医者は東洋医学を勉強して治療に用いれるけど
新旧/獣制は西洋医学を使えない。

医学に東西の別はなく、患者をなおすことが医療の本質。
そう考えると、両方を合法的に使える医師の勝ち。

西洋医学しかつかえない医師と、東洋医学しかつかえない専門職のひと。
適応疾患は西洋医学が圧倒的に多いです。
そう考えても、医師の勝ち。

結論。まあ、せいぜい不定愁訴だけなおしてろってことだ。

16 :名無しさん@おだいじに:02/08/31 12:06 ID:s5QL2e69
ごく一般的な慢性の訴えならば東洋医学による治療でもいいだろうが。。。。
それ以外の場面では効用もないと思われ。。。。。。


17 ::02/08/31 19:19 ID:ePoVXshX
>>14
悪性腫瘍は治せませんが、進行を遅らせることは出来ます。
しかし、東洋医学の本来の目的は、予防医学です。
『神農本草経』という漢方の本では、薬を上薬、中薬、下薬の三種類に分類しています。
上薬は、養生に使う薬で、飲みつづけることによって万病を予防するといった類のものです。
今で言うなら、栄養補助食品といったところです。
中薬は、疲労感などが生まれたときに、それを改善させる目的で用いられるものです。
今で言う、ユ●ケルなどです。
下薬は、病気になってから飲む薬です。
西洋医学において用いられるものは、大半がこれに属します。
また、経穴とは、病気の反応点です。
そして、反応点とは、つまりは治療点でもあります。
臓器によって急性疾患に反応するものもあり(ゲキ穴という)、
その反応点を主に治療することにより、大体の症状は抑えられます。
東洋医学は慢性疾患にしか効き目がないと思われがちですが、
以外にそうではありません。
例えば、裏内庭という面白い経穴があります。
これは、下痢や食中毒に用いられるのですが、これらの症状が出ているとき、
この経穴は熱感を感じなくなり、お灸をしても全く熱くありません。
そして、ここが熱感を覚えるまでお灸すると、症状が治まるといった具合です。
私は祖父(というか先祖代々)医家の家系なのですが、祖父が言うには、
『外科においては西洋が大きく勝っているが、内科においては西洋は東洋の足元にも及ばない』
とのことです。
鵜呑みにする気はないですけど、確かにそう思います。
脈や舌、体の色や張っている場所を見れば、大体何の病気かわかるわけですから。
そちらも、頑張っていい医師になってください。
間違っても医局体質に飲み込まれないようにしてください。

18 :名無しさん@おだいじに:02/08/31 19:20 ID:ePoVXshX
>>15
私には、西洋医学は必要だとはあまり思えません。
また、適応疾患の数といっても、一般のよくある病気だけであれば、
特に数は変わらないと思います。
特殊な疾患はまだあまり研究がされてなかったり、治療例が無かったりで、
わかっていないだけではないでしょうか。
これから研究が進めば、もっと適応症が増えると思いますけど?

>>16
何故効用もないと思うのでしょう?
あなたはどれだけ東洋医学を知っているのですか?

19 :名無しさん@おだいじに:02/09/01 01:25 ID:???
>>17
神農本草経?
あれは漢方薬処方のための書籍で東洋医学の基本書だね。

でも処方箋の書けない鍼灸師に何の関係があるの?
東洋医学をやるには医学部に行かないね。

20 ::02/09/01 07:12 ID:YANLsHsB
>>19
医学史等で出てきます。
それと、東洋医学的な考え方の参考になります。
後は趣味と興味の領域ですね。
処方できないからといって、学んではいけないというわけではありませんから。
あと、大半の患者さんは、鍼灸師=漢方にも詳しいと思っているみたいです。
医師や薬剤師で漢方を専門で勉強している方はまだ少ないわけで、
また、鍼灸を学んでいれば、東洋医学的な考え方を知っている分、理解も早いと思いますから。
患者さんに聞かれて、それに答えるのは特に問題は無いでしょう?

21 :名無しさん@おだいじに:02/09/01 09:24 ID:???
私は今年医師になりました。
漢方医を目指します。
大学時代、漢方に対する周囲の見かたは、医学ではないとする
ものが多く、幕末から続く体制の考え方と全く同じでした。
我が家は父が鍼灸師、母が日本で初めての漢方専門薬局を開業した
薬剤師です。両親共、漢方医になりたかったようです。

母は9年前から病床にあり、漢方と鍼灸のみ行ない、自宅にて介護を
続けてきましたが、この5月に亡くなりました。
本人の希望で、西洋医学の医師にはかかりませんでしたが、
周囲には全く理解されませんでした。
もともと西洋医学というのは、政府の方針で取り入れられたもので、
それによって東洋医学が排斥されてきた歴史がある訳です。
しかし、ほとんどの人が、後れた医学だから廃れたと勘違いしている。
東洋医学を学ぶ機会さえあれば、こんな勘違いも無くなるのに残念です。

医学部で東洋医学が学べるところというと、富山医科薬科でしょうか。
講義があるのはここだけだそうです。
1さんは、東洋医学全般にご熱心な方のようですね。
富山医科薬科、北里研究所など、鍼灸師受け入れ体制があるかも
しれませんので、医学博士を目指されてはいかがでしょうか。
健闘を祈ります。


22 ::02/09/01 19:00 ID:c/WnjRlP
>>21
西洋医学の方々の物の見方は、私もよく知っています。
ただ諸々の事情により国策として取り入れられただけなのに、
いつの間にか東洋医学は西洋医学に劣るものと考えられるようになった。
これを知っている人は、西洋医学を学ぶ人にはあまりいませんよね。

日本で初めての漢方薬局開業とは、なかなかすごいですね。
でも、あなたのお母様は、一体どのような病気だったんでしょうか?
漢方の証もしっかり立てていたでしょうし、鍼灸でも治療していたのに……
その点が少し疑問に思います。
それにしても、日本の意味不明な法律では、何故東洋医学を教育として学ばない医師が鍼灸を行うことができ、
また漢方も処方できるのがというところがあまりにも不思議です。
日本のお役人様は、いつも高いところから見下ろすばかりで、
現場のことなど全く知らないからでしょうか?

そういえば、北里で鍼灸で蓄膿症の治療を受けたという新聞記事を、
その昔読んだことがあります。
家からも近いので、もし機会があったら、
受け入れ体制があるかなどを調べてみようかと思います。
どうも、ありがとうございます。
あなたも立派な漢方医になってください。

23 :名無しさん@おだいじに:02/09/01 23:35 ID:???
1さんへ
21の書き込みをしたものです。
母は糖尿病の末期であり、突然の脳梗塞で亡くなりました。
祖父死亡の相続の際、ストレスで糖尿病を発症し、床につきました。
糖尿の方は、突然の心不全や脳梗塞で亡くなるケースが多いのです。
もし、身近に糖尿の方がいらしたら、気をつけて差し上げて下さい。

残暑厳しい折、御体おだいじになさって下さい。


24 ::02/09/02 00:21 ID:igXoZdLD
>>23
糖尿病とは、また厄介ですね。
幸い、うちの家系には糖尿病がいないので、発症する可能性は低いみたいです。
また、私の西洋医学の師とも言うべき医師は、糖尿病を専門で研究されている方なので、
もしなったとしても、必要以上に心配しなくても良さそうです。

糖尿病は、さすがにインシュリンを打たなければ厳しいものがあると思うのですが……
特効穴はあっても、実際は分泌を多少程度補うものでしかないと聞きました。
実際はどうでしたか?
西洋医学にはかからなかったそうなので、少し疑問に思った次第です。

体といえば、今、見事に両手が腱鞘炎になっています。
親の腰痛を治すために、少々マッサージを頑張りすぎたみたいで……
明日から学校なので、やっと治してもらうことが出来そうです。
その他の不調といえば、長期休み故の不規則な生活からくるものなので、
学校が始まれば自然に治ると思います。
ご心配して頂き、ありがとうございます。

25 :名無しさん@おだいじに:02/09/02 15:37 ID:???
>>1さん
まだ人を治したことありませんね。
自分の治療でぐちゃぐちゃになった患者さんの経験がありませんね。

でも心意気は立派です。書いている内容がちょっと浅いですが、、、(^^ゞ
がんばってください。

因みに私は石ですが、漢方、鍼灸、整体なんでもしますよ。

でも色々手を出すと結局まとまりがつかなくなってしまいそうです。
あなたも自分に合う治療法が見つかればいいですね。

>>21 半数以上の大学で漢方の講義はありますよ。もうすぐ国家試験問題にも出ますよ。
生薬を概説できるとの文言が入りましたから。

富山はほとんど漢方薬のみだから鍼灸は難しいと思うよ。ただ富山は外部からの見学を長期に受け入れているから見学するのは良いかも。

まずは言葉が通じないと医者として認められないから、内科一般は勉強した方が良いと思うよ。
>>1>>21見たいにやる気のある人がいても、言葉が通じなければ説得できないでしょ。

26 :名無しさん@おだいじに:02/09/03 01:42 ID:???
>>25
でも、実際に診療されている教授は鍼も使っておいでです>富山
T先生も、S先生も。

漢方(のみならず東洋医学全般)をサイエンスの土台に持っていくことが
難しいのは事実です。


27 :25:02/09/03 15:11 ID:???
そりゃ使うさ。でもメインじゃないだろ。そういう意味。
富山に行ってる連中は温鍼もするだろう。


28 :26:02/09/03 21:38 ID:???
>>27
ま、そりゃそうだ。あれは保険点数に関係なく
やっていることだそうだから。

あそこの10床しかない入院患者のために、
きちんとした生薬を土瓶で煎じているね。

29 :名無しさん@おだいじに:02/09/03 22:57 ID:???
24とか読むと、鍼灸師がヘタに医学(東洋医学を含む)に口を挟むべきでない
というのがわかる。
明らかに知識が浅い。

30 :1:02/09/04 03:18 ID:Rfaf2O0y
>>29
まだ一年生なもんで……
鍼灸師だからというよりは、ただ単にまだあまり習ってないだけです。
申し訳ないです……

31 :26:02/09/11 21:29 ID:???
“進級”できそうですか?>>30 (藁

32 : ◆49RXTako :02/09/11 22:19 ID:927frGp1
久しぶりに医師役板に来たが、
やっぱ西洋医学マンセーのやつらはへたなレスばっかり
つけるな。
人から学ぶ姿勢が皆無っていうかね。

医学部で東洋医学も学ぶから医学部の方がいいとかね。ぷ。
じゃぁそれで実際に人を治療するコツまで学べんのかよ。
ヴァカ言ってんじゃねーよ。
付け焼き刃の知識で治せるほど人の体は簡単じゃないんだよ。
オマエら、テクのないやつらはせいぜい薬に頼ってろ。

33 :名無しさん@おだいじに:02/09/11 23:50 ID:ik3xeUSU
32様、かっけーー!!

34 :1:02/09/12 02:23 ID:Upp/RY5I
>>31
余裕で……

35 :名無しさん@おだいじに:02/09/16 16:31 ID:9kcUdr4T
どっちにも長所と短所があるんだから、お互いを補い合えば患者さんにとって
いい結果がでるでしょ。理屈はさておき要は患者さんの苦痛を除く(軽減する)
ことが目的なんだからさ。いくら免許とか学歴持ってても臨床できなかったら
あんまり意味ないと思うしさ。←基礎医学とかそっち方面は別ね。
東洋医学を馬鹿にする西洋医学関係の人は、勝ち負けとかじゃなくて
なんで東洋医学がここまで続いてきたのかも考えてみて欲しい。ほんとに
使いようのない医学ならとっくに淘汰されてるでしょ。
でも鍼灸師は漢方薬の処方をできないというのはやっぱり不便だわ。鍼灸も
効果はあるけど、漢方と組み合わせると相乗効果で効き目がぐーんとアップ
するのに・・・。

36 : ◆49RXTako :02/09/18 00:35 ID:EBsbXjiH
とりあえず国交正常化交渉再開age

37 :M:02/09/18 01:57 ID:SOPULqP1
35番さんの意見はもっともですね。
ぼくも漢方に興味のある医学生です。
東洋医学は西洋医学より優れた点も多いと思いますよ。
ただ東洋医学についてきちんとした知識のある医者はほとんどいないし
教育も行われていないし、これから行われることもないでしょう。
保険診療ではやっても金になりませんしね。
それと東洋医学が今まで続いてきたということにはちょっと意見がありまして
過去に一度西洋医学に完全に敗れ去って消滅しかけた時期があるんです。
というか抗生剤に敗れ去ったといってもいいでしょうね。
しかし現在、神経疾患を中心として見直されてはいます。
ただどの程度広まるかは疑問ですね。

38 :名無しさん@おだいじに:02/09/18 02:18 ID:???
東洋医学を学んだ医師は両刀だが、あはき共は西洋医学使えない。
西洋と東洋の比較・折衷は医師がやるから、おまえらはすっこんでな。

39 :名無しさん@おだいじに:02/09/18 06:37 ID:3jVvUG9L
比較・折衷を医師が本当にきちんとやってくれるならいいけど
東洋医学がいかなるものかさえ知らない医師がほとんどというのが
現実でしょ。医師に任せられないっていうんじゃなくて、知らない人
には任せられない。医師がやると言い切るなら、まずは安心して
任せられる医師をたくさん育成してほしいです。

でも、確かに東洋医学で全ての病気を治せるといいはる鍼灸師は
同業者から見てもちょっとおかしいと思います。

40 :名無しさん@おだいじに:02/09/18 23:13 ID:???
鍼灸・漢方=江戸時代末期の医療

41 :名無しさん@おだいじに:02/09/18 23:16 ID:???
すべての病気が東洋医学で治るなら,
江戸時代の医療レベルは現在より高いってことになるね.
(もちろん将軍御典医とか,当時最高レベルの話で)

42 :名無しさん@おだいじに:02/09/19 00:42 ID:???
結論

それぞれに利点がありますから、反目することなく、
互いに補い協力して、患者さんの為になるようにしましょう。

終了

43 :結局:02/09/19 00:44 ID:???
東洋医学と西洋医学を併用していくことに収束しそう。
ドイツの医師国家試験では、生薬についても出題があり
講義も普通にあるそうな。
東洋医学と西洋医学、どちらに偏ってもNGな時代が来そうで
怖いんだけど。
ちなみにウチの大学には東洋医学外来はありますが
講義はおろか教室すら存在しません。
将来患者様に説明を求められても、漢方の説明はできないでしょう。
日本でも国家試験に出題してくれれば
少しは解る医師が増えると思いますが。


44 :123:02/09/19 10:21 ID:cNVThYhR
>41
(もちろん将軍御典医とか,当時最高レベルの話で)
御典医が当時最高と思っている時点でアウト。
江戸時代が最高とは思わないが、批判したかったらもうちょっと勉強したら?
ちょっと恥ずかしいよ。

45 :26:02/09/19 12:51 ID:???
まぁ、そもそも漢方という言葉自体、蘭方(オランダ医学)に
対応させるためにできたようなものだからなぁ。

日本が、中国や韓国のような制度(=いわゆる漢方医のシステムがある)に
ならなかったのはある意味でよかったともいえるし、悪かったとも言える。
どっちもどっちじゃない?

しかし似非医者になるためだけの漢方医というシステムなら、
ない方がいい。

46 :名無しさん@おだいじに:02/09/19 16:55 ID:???
>>1
1さん、『神農本草経』の著者、出版社、値段等を教えてください。
関心があるので購入したいと思います。よろしくお願いします。

47 :名無しさん@おだいじに:02/09/19 17:29 ID:???
神農本草経
(新刻校補 松本一)
--------------------------------------------------------------------------------
森養竹 昭文堂 1984/10出版
28cm 8,27
[キガイ 判] 販売価:\18,000(税別)

これでいいのかな?高いなあ。



48 :26:02/09/19 17:48 ID:???
>>47 の本は森立之版?

49 :40:02/09/20 03:22 ID:???
>>123
どうアウトか説明してくれ.
そんな煽りじゃあ恥ずかしくなれないぞ.


50 :123:02/09/20 11:49 ID:o8ZweYwg
だから勉強してくれよお。オレのカキコの意味が分からないようでは、東洋医学だなんだっていうなってこと。
勉強しない、人に聞くって言う態度ではいけないぞ。
別に恥ずかしくないなら良いよ。
分かっている人は、ププッとかって思っているから。

sage使わないでね、人に物事頼む時は。>41でチミのほうが先に煽ったんでショ。



51 :名無しさん@おだいじに:02/09/22 02:12 ID:???
123は嘘言癖のあるきちがいです。

52 :名無しさん@おだいじに:02/09/22 21:33 ID:???
生薬や漢方について学べる大学院ってあるんでしょうか。
ちなみに私は薬学部の学生です。

53 :名無しさん@おだいじに:02/09/23 00:33 ID:???
北里大学の大学院

54 :名無しさん@おだいじに:02/09/23 18:26 ID:6gB+sn+5
>>52
生薬を知っている教授が少なすぎるわ、最近。
鑑定試験でゴミみたいな生薬を出す大学ばかり。

昭和薬科大学(薬草園)
富山医科薬科大学・和漢薬研究所
金沢大学大学院自然科学研究科(薬草園)

55 :54:02/09/23 18:28 ID:6gB+sn+5
>>52 生薬勉強したくて大学院行くなら上の3つだけだな。

あとは天然物化学、生合成とか、えせ薬理ばかりだ。

56 :40:02/09/23 20:14 ID:???
だれも説明できないの?
>だから勉強してくれよお。
東洋医学って,医者になれなかった薬局のオヤジがプチドクターやるための方便でしょ?
そんなの勉強する気になれないから,訊いてるんだよ.
臨床医には,無意味なものを勉強する暇はないんだよ.
まあ,漢方薬を科学的医学(西洋医学)の体系で使用する分には,否定しないがね.

57 :54:02/09/23 20:26 ID:6gB+sn+5
そもそも>>40を読んでなかったのだが。。。

>>56 確かに、現況ではそう成り下がっている場合も多い。

西洋医学の体系で使用することは、現況ではかなりやりにくいのでは?
この成分がこれに効きこの生薬が配合されることでこの効果が現れる、
というエビデンスが得られていないから。

すでに臨床医になった人にはそのヒマがないことも理解出来ますが、
確か来年辺りから、漢方医学教育を全ての大学で行うよう
カリキュラムが改められた、と某教授から聞きました。

58 :40:02/09/23 20:46 ID:???
>そもそも>>40を読んでなかったのだが。。。
あ,ごめんね.>>123があまりにもアレであきれたので.
>西洋医学の体系で使用することは、現況ではかなりやりにくいのでは?
いや,結構あるよ.evidenceのあるものでは,
カコーン湯>>感冒
オウレンゲドク湯>>消化管運動改善
シャクヤクカンゾウ湯>>痙攣止め
ショウサイコ湯>>肝炎
サイレイ湯>>腎炎
>漢方医学教育を全ての大学で行うよう
ってのは,こういう使い方についてではないかな?
こういうのは,漢方薬を使った西洋医学だよね.
東洋医学的診断>>処方ってのは,現場で全く必要とされていないよ.

59 :半呉竹人:02/09/24 02:02 ID:v2iRjB0s
>>58
そういった分類のお陰で、そこら中で誤治が起きて、
また東洋医学が非難されるんですよね。
例えば、葛根湯=感冒という安易な考え方で処方されると、
逆に病状を悪化させることにつながる場合が多々あるのでは?
そうなるくらいなら、初めから漢方の処方は控えていただきたいものですね。
東洋医学的診断をせずに処方し、そして病状を悪化させるというのは、
はたして患者のためになり得ますか?
また、気という概念が唯一存在しない西洋医学の考え方を基に漢方薬を用いようとするのも
如何なものかと思いますが……

医師であればあらゆる治療が可能という日本の制度は正しいのでしょうか……

60 :40:02/09/24 23:24 ID:???
>>59
>東洋医学的診断をせずに処方し、そして病状を悪化させるというのは、
>はたして患者のためになり得ますか?
西洋医学的診断をせずに処方し,脳血管障害,心血管障害,重症感染症,重症代謝障害等を見逃すよりは
よほど患者のためになり得ることでしょう.
>医師であればあらゆる治療が可能という日本の制度は正しいのでしょうか……
医師免許取れば?
国立医学部なら,授業料は他学部と同じだし,
試験で点を取れるアタマがあればなれるんだから,簡単なことだよ.
点も取れないようなアタマで診断は無理だよ.


61 :54:02/09/24 23:41 ID:???
>>58
いや、いわゆる感冒に葛根湯という教育ではなかったと
聞いていますが。。。詳しくはわかりません。

ちなみに本学では一応陰陽論とか気血水論といった漢方医学を
医学部医学科の講義で教えています。

本学卒業のために必修とされています。。。

62 :名無しさん@おだいじに:02/09/24 23:44 ID:???
そりゃ、唯一の例外、富山医科薬科だろ。

63 :54:02/09/24 23:46 ID:???
>>62
ですから、そのカリキュラムが
一部取り入れられることになったと聞いておりますが。

どの程度、何単位、といった定量的なことは知りません。

64 :名無しさん@おだいじに:02/09/25 19:28 ID:???
あまりのきつさに整体に行ったら元気になった。
体のゆがみや筋肉の緊張はよくないね、やっぱり。
一生懸命やってくれた整体師さん、ありがとう!!

65 :名無しさん@おだいじに:02/09/25 20:40 ID:???
そういう自作自演はヤメロってば

66 :名無しさん@おだいじに:02/09/25 23:02 ID:???
むう。確かにこういうスレに64みたいなカキコすると、自作自演に見える。

67 :名無しさん@おだいじに:02/09/26 00:53 ID:veBgHSTv
でも俺の肩こりは医者には治せなかったが
鍼灸師には治せたぞ。

患者の立場からすると
選ぶ側がもうすこし病気について学ぶべきかと。

そうすればどこに治療しに行くべきかもっと適切な判断ができると思う。
あんなにつらかった肩こりが一発だもんなあ
整形外科に通い続けた時間と労力は確かに無駄だった。

でも風邪引いたら内科に行くぞ。>俺

68 :名無しさん@おだいじに:02/09/26 00:59 ID:veBgHSTv
http://www.shinkyu.com/index.shtml

このページは鍼に対する誤解を取るのには有効だとおもう。
ちなみに俺は予備校講師。

69 :名無しさん@おだいじに:02/09/26 09:27 ID:???
64は別にこの世界の人間ではないので自作自演ではないよ。
さて今日はお天気が悪くて頭がいたい、こんなときはどうすればいいんじゃろうか。
仕事サボってマッサージに行くかなあ。無理だけど。

70 :名無しさん@おだいじに:02/09/30 23:16 ID:???
保全あげ

71 :名無しさん@おだいじに:02/10/01 09:12 ID:???
多少の気分の悪さは病院へ行くより売薬やマッサージ等に行くね。
近代医療万歳はもうやめの時代かも。でも最悪のときはもち頼るけど。

72 :名無しさん@おだいじに:02/10/01 10:17 ID:???
不定愁訴には無力なことが多いからね、現代医療は。

73 :名無しさん@おだいじに:02/10/01 15:20 ID:F6howMrT
西洋医学で駄目なら東洋医学へ
東洋医学で駄目なら心霊医学へ逝きます!

74 :名無しさん@おだいじに:02/10/01 15:56 ID:???
>>73
そうかもしれないね。あの手かざしの世界って何?でも信じている人にとっては
効果があると思います。

75 :名無しさん@おだいじに:02/10/01 20:05 ID:mmngBoL5
素人目で言わせてください。

西洋医学vs東洋医学、云々ってのは、常識範囲で十分理解できるから、
どうでもいい。

そんなことより、漢方薬って西洋医学のような、
プラシーボを含む実験、証明というようなステップを経てないから
どれが本当にどれだけ効くのかよく分からない。

でも実際、西洋医学の薬がそれほど効くかっていうと、風邪薬とか
結構表面的にしか効かないし、アレルギー性鼻炎なんて、ほとんど
毎週耳鼻科に通わされて、花洗われて乱暴にガツガツ棒を突っ込まれる
だけで効果なし。逆に、漢方薬を色々試して見ていいのに巡り会って
良くなった、っていう方が良く聞く。

例えば、滋養強壮はバイアグラが西洋医学の答えみたいだけど、
やっぱ西洋医学にありがちに、効き目が表面的だし、副作用も強い。

そこで、西洋医学で、漢方薬をどんどん実験して取り入れて行くこと
はしないんですか?

76 :54:02/10/02 10:38 ID:???
>>75 少なくともウチのガッコはやってます。

だけど、漢方薬でDouble blind testってのは難しいんだよ。
一応まったくやっていないわけじゃないんだけどさ。

77 :名無しさん@おだいじに:02/10/02 23:00 ID:3LOat8Yi
鍼灸を医学と呼ばない方が良いと思うけど。
単なるプラシ−ボ効果を利用したマジナイ(暗示)でしょ。


78 :名無しさん@おだいじに:02/10/02 23:06 ID:FNnmcOTT
>>75
アメリカとフランスでは既に取り入れ始めています。
特にアメリカでは医療費うんぬんと言う経済的な理由ではなく、積極的に薬効を調べ新薬開発に利用しようとしています。
さすが特許マンせーの国ですね。
この辺りが、アメリカの強さなんでしょうね。
それに比べ、日本ときたら・・・・まあ日本人の限界なんでしょうね。

79 :名無しさん@おだいじに:02/10/03 04:53 ID:KR/8P02D
アメリカの鍼灸事情だよん。
アメリカで(正確には西洋各国でといって過言でない感じですが)鍼灸が加速度的に普及している主な理由を以下に示します。

@鍼灸で病気を治すと安く済む。(保険会社の思惑)

アメリカでは公的医療保険がありません。ですから国民は各自任意の医療保険会社の保険に加入します。
当然その保険会社は私企業ですから儲けを出す為に、どの様な治療を受けると最も安く速く治るかを各病気ごとに詳しくチェックしています。
医療費の支払額をいかに減らすかが保険会社の生命線だから彼らも必死です。
その結果、鍼灸が多くの病気で高価な医薬品を使わず、短期間で治る、従って支払額を減らす為にふさわしい治療法との選択がなされました。

(実際 一般の開業医の扱う加齢による障害や生活習慣病等々ごく普通の病気は、その大半が自然治癒力を利用した鍼灸医学の方が効率よく治ります。)

>>68に貼ってあったページに書いてあったよん。


80 :名無しさん@おだいじに:02/10/03 13:49 ID:???
>>77
そういうアンタは、年取ってから鍼の世話になるなよ。
まやかしだから(藁

現代科学の無力さを知らない愚か者だ。>>77

81 :名無しさん@おだいじに:02/10/04 13:53 ID:???
>>75
>西洋医学vs東洋医学、云々ってのは、常識範囲で十分理解できるから、どうでもいい。

どっちもわからないヤシが抜かすな、ヴォケ。

82 :名無しさん@おだいじに:02/10/05 00:06 ID:t567xQvq
>>81

別に両方理解してるって意味じゃなくて、それぞれの長所、短所が
あるから、どっちが上とか下とかの議論は不毛って言いたかっただけ。
他の人は分かっていただけた見たいですが。

それよりも両方の良い部分がどうしたら活かせるかって議論の方が
有益でしょ?

83 :名無しさん@おだいじに:02/10/05 02:09 ID:jq53jpDw
漢方医になる為には、どうすればいいでつか?

84 :名無しさん@おだいじに:02/10/05 07:51 ID:???
鍼灸師が鍼灸を語るにはいいが、漢方は医師の領分だろ?

85 :半呉竹人:02/10/06 04:32 ID:jy5wu3B+
>>84
証もろくにたてられないのに漢方を処方できるのは如何なものかと……
中国とかみたいに漢方医の制度を取り入れて欲しいですね。
といっても、患者よりも権力を選ぶ医師会の方々が
簡単に権利を譲る訳ないと思うけど……

86 :名無しさん@おだいじに:02/10/06 10:15 ID:zrCj8r6p
老人や体の不自由な方々の為になりたいと思い
鍼灸師になろうかと考えているのですが、
実際、このような業種は生活の糧として
やっていけるものでしょうか?
成功するコツや条件などありましたら御教授ください。
よろしくおねがいします。m(__)m

87 :名無しさん@おだいじに:02/10/06 10:21 ID:???
>83
医学部に入って、医師免許をとりなさい。
んで、漢方をやってる病院なり大学はたくさんあるから、
そこに修行にでなさい。


88 :名無しさん@おだいじに:02/10/06 13:55 ID:spYNbN7E
>>87
レスありがとうございます。
やっぱり医学部でなければなりませんか
今、ちょうど三十路なものでこれからその道に進むとなると
なんだかんだで40近くなってしまいまつね…(;´д⊂

漠然とした質問で恐縮ですが、やっぱり医者の道は厳しいですか?

89 :名無しさん@おだいじに:02/10/06 23:27 ID:eTSe8tOe
>>88
奴隷の生活が待っています。
それでも、いつか人間になれる日を夢見て日々を生きています。


90 :名無しさん@おだいじに:02/10/07 09:31 ID:???
医者の世界って表から見るとよさそうだけど、実際は大変だもんねえ。
まあ一部は金儲けできて幸せそうなやつらもいるけどさ。ステータスは
日本では高いからまあいいとして、奴隷生活を始めてくだされ。

91 :名無しさん@おだいじに:02/10/07 23:02 ID:???
>88
医学部にはいれば簡単に医者になれる、と考える方が多いようですが、
かなり勉強しないとついていけませんよ。
一日10時間なんてざらに勉強できる体力と根性がいります。

特に国家試験前の半年は一日10時間〜15時間を、毎日するくらいのいきおいです。
研修医はさらに雑用をこなす必要があるので、睡眠時間を削って勉強しなくてはなりません。

あと、教科書代もかなりかかりますよ。

92 :名無しさん@おだいじに:02/10/08 02:01 ID:???
東洋医学って,医者になれなかった薬局のオヤジがプチドクターやるための方便でしょ?


93 :名無しさん@おだいじに:02/10/08 04:51 ID:???
やはり鍼灸は
偏見には勝てないのか
とほほ。

94 :名無しさん@おだいじに:02/10/08 10:09 ID:???
>特に国家試験前の半年は一日10時間〜15時間を、毎日するくらいのいきおいです。

なんだ三流大のうちの院よりラクじゃん。

95 :名無しさん@おだいじに:02/10/09 09:08 ID:???
大学院は大変だよねえ。でもお仕事始めても同じように研究について考えないといけないので
大変です。仕事しながらだもんねえ。

96 :名無しさん@おだいじに:02/10/10 21:23 ID:???
>>46
亀レスになるけど、
漏れの居た大学では本草の教科書に「本草綱目」を使っていました。
神農本草経の内容も抜粋されているし、
色んな本草書を集めた本になってるので、
広く見て行くならこっちにするのもアリかもしれないです。

97 :名無しさん@おだいじに:02/10/11 12:47 ID:???
>>96
『本草綱目』は李時珍が実践に基づいて書いたという意味では価値があるが
独断と偏見が多いだけでなく、こまったのは都合のいい引用しかしてないこと
が挙げられます。価値は高いのだけれども。

そう言う意味では『経史証類大観本草』の方が本草の勉強にはお勧めです。

98 :96:02/10/11 22:03 ID:???
>>97
成る程、御指導どうもです。
漏れも精進の為にそのうちそっちも読んで見たいと思います。


99 :名無しさん@おだいじに:02/10/11 22:43 ID:???
漢方薬を学ぶための良い本としてオススメ。
「藤平健著」創元社『漢方概論』
素人にも分かりやすく、プロにも読みごたえがある。


100 :54:02/10/11 23:03 ID:???
明日は富山で日本薬史学会です。

101 :名無しさん@おだいじに:02/10/11 23:08 ID:???
神農本草経とか古い本を参照するのは日本だけ。
中国は漢方薬も新しい処方をどんどん作っている。

102 :名無しさん@おだいじに:02/10/11 23:19 ID:???
>>101
そう、中国の漢方薬の材料は、約3000種類。
動物の肉まである。
煎じ薬も、日本の10倍位濃いのでドロドロ。
日本人の体質に合うかどうかと、中国人の知人が言ってたよ。


103 :名無しさん@おだいじに:02/10/11 23:21 ID:???
体質とか言い出すとscienceとしては終わりだな

104 :99:02/10/12 00:36 ID:???
>>103
鍼灸や漢方薬は「東洋医学」の中の「中国医学」です。
東洋には「東洋の科学」が有り、西洋には「西洋の科学」が有ります。
現在の世界は、欧米の「西洋」が強く、いつの時代でも「強い国」の
理論が正しいとされます。
だから現代では、西洋の科学が全て正しく、他は「非科学」とされます。

東洋医学と西洋医学の「診断法の違い」を知ってますか。
西洋医学は「病名」で診断します。これは誰でも知っています。
そして、その病名の病を治す為に治療します。
東洋医学は「体質」で診断します。これを「証」と呼びます。
そして、その病を起こしている体質(証)を、
健康な体質にするために治療します。

西洋医学は、西洋の科学に基ずいての「治療体系」となっていますし、
東洋医学は、東洋の科学に基ずいての「治療体系」となっています。
現在日本でも、東洋の科学を教えられる人は少なく、
又、東洋の学問は「面受」と云い、一対一で伝えるシステムになっています。
浅い事柄なら、大勢にも一度に伝えられますが、「定義」という言葉が
無いので、深い事柄は面受でなければ伝えられません。
東洋の考え方の基本は、全て「相対」で、西洋のような「絶対」の
考えが無いのです。だから「定義」が存在しないのです。

東洋の科学を、西洋の科学で解明しなければ「非科学」と決め付け、
否定するのがフェアなやり方なのでしょうか。
西洋の科学も、東洋の科学を「解明」できるまで発達していません。
ここは東洋医学のスレなので、東洋医学を語れる人が来て欲しいです。
それとも103はただの煽りなのですか?


105 :名無しさん@おだいじに:02/10/12 10:50 ID:???
>>101 『神農本草経』っていつから処方の本になったんだ?

106 :名無しさん@おだいじに:02/10/15 00:39 ID:???
>>104
禿同

107 :名無しさん@おだいじに:02/10/15 13:02 ID:???
>>104
科学的な意味での体質は、遺伝子によって支配されている部分が多いんだろうから
漢方で太刀打ちするという次元とは違うと思うんだが。

ただ、発現系でない部分を漢方薬で制御できるとなれば、
これはスゴイことになるのかもしれないが。

108 :名無しさん@おだいじに:02/10/15 13:34 ID:???
>>104
禿同
そもそも西洋医学はデカルトの心身二元論で考える。
東洋医学は心身一如という考え方。そこからが根本的に
異なっていると思うのですがいかがなものか?

109 :名無しさん@おだいじに:02/10/16 09:22 ID:???
代替医療の考え方は、ヒポクラテスやガレノスの時代の考え方に回帰してる気がする。
これは別に否定するって意味じゃないですよ。

110 :名無しさん@おだいじに:02/10/17 01:08 ID:???
全ては遺伝子に帰着する・・・・・かも

111 :104:02/10/18 22:00 ID:???
>>107
「体質」と書きましたが、「その人の現在の体調」を、
現在の体質との意味で「体質」と書きました。
分かりにくい言葉を使って申し訳有りません。
正式な意味で言うなら、107 さんの言う通りだと思います。

「発現系でない部分を漢方薬で制御できるとなれば」の部分ですが、
制御できた例を一例だけですが、知っています。
私の肉親なのですが、胆嚢に無数の癌ができました。(最大で直径2B)
直ぐに手術をすると医者に言われましたが、どうも肝臓にまで
転移している可能性があるので、手術を拒否しました。
そして東京の漢方薬剤師に頼み、漢方薬を送ってもらい、
πウオーターと共に服用して2年間で、癌は数ミリのが数個だけになりました。
未だ完治している訳では有りませんが、医者がビックリしているそうです。
私も癌になっても、手術しないつもりです(笑


112 :名無しさん@おだいじに:02/10/18 22:21 ID:5ZnrXnnk
少なくとも薬の点では和漢薬も西洋薬も一緒でしょ。
違うのは成分が多種か一種かの違いで。
っていうか西洋のハーブだな、和漢薬は。
まあ、医師の8割はよくわけが分からずに和漢薬を
使っているという統計が出たが・・・

113 :104:02/10/18 22:40 ID:???
>>108
「西洋医学は心身二元論」と書いてありましたが、現実の西洋医学は
体を考える時でさえ、バラバラに考えます。
「身体多元論」ですよね(笑
病気=悪いもの、症状=取り除くもの、と決めて治療します。
この部分も、東洋医学と大きく違う所です。

東洋医学は「心身一如」とありました。その通りだと思います。
心も体も「同じ一人の人間」として考えるのは、当たり前の事だと思います。
東洋医学の治療は、身体を調節する事によって「自然治癒力」を高め、
病気はその人の身体が「勝手に治す」のです。

鍼灸治療だけをいいますと、「心臓病」「膠原病」「老人惚け」
等に効くのは、患者さんの身体を自分で治せる方向にするからです。
このスレに来ている鍼灸師の皆さんは、「痛い所に鍼を刺す」だけの
鍼灸師ではなく、「脉診」ができ、「身体を整えられる」
そんな鍼灸師になって下さい。



114 :名無しさん@おだいじに:02/10/18 23:31 ID:L8X68Sdl
>>111
胆嚢癌の確定診断は組織診または細胞診なので、手術あるいはバイオプシー以外では無理です。
単に最初の診断が間違っていただけなのでは?


115 :111:02/10/18 23:46 ID:???
>>114
細胞診はしていませんが、二つの大きな病院で同じ診断でした。
細胞診は拒否したそうです。


116 :名無しさん@おだいじに:02/10/18 23:59 ID:IuTEPS9O
>>104
東 洋 の 科 学?
どう考えても科学じゃないよなあ.
そういう言い方したら,茶道だって科学だよ.
東洋の方法論,位にしといたら如何だろう?
>ここは東洋医学のスレなので、東洋医学を語れる人が来て欲しいです。
>>1の趣旨に反していますよ。
あなた方の居場所は「病院」ではないし,あなた方は「医者」でもないので,
「東洋医学を語れる人」のスレは身体・健康板が適当と考えます.



117 :116:02/10/19 00:13 ID:???
>>111
パイウォーター?? これも東洋医学ですか?
肉親の方は、>>114の言うように癌ではなかった可能性もありますね。
まあ,あくまでも可能性ですが.
胆道系の癌は死亡率が高いので、手術しないという選択はアリだと思うけど。
胃癌,大腸癌,腎細胞癌,甲状腺癌(未分化癌除く)等で,進行癌でないものは,
素直に手術した方がいいですよ.

118 :116:02/10/19 00:21 ID:2B4CKzE8
あ,まちがえた.
ここは「医歯薬看護」だった.
道理でデムパが多いはずだよ......

119 :名無しさん@おだいじに:02/10/19 01:00 ID:???
>>118
デムパって何?

120 :名無しさん@おだいじに:02/10/22 22:56 ID:gmIDsF0e
>103
いわゆる「西洋医学」は体質を放棄してしまったんか?

121 :名無しさん@おだいじに:02/10/23 03:21 ID:nthr7blA
私は鍼灸師ですが、本当は医師になりたかったですね。

医学部行くほど家に金がないし、国立入れるほど頭が無い。
でも医療系に進みたいということで鍼灸を選びました
親類に鍼灸師おり、慣れ親しんでいたので抵抗はなかったです。

鍼灸の学校に通って思ったのが、やはり日本では医師が
医療のトップにいるということ。オールマイティーで
医師資格を持っていれば、数ヶ月の講習で鍼灸治療もできるそうです。
ただ鍼灸院を標榜して治療院は解説できませんけど(名称独占の為)

学ぶ内容も中途半端、これは本人次第ですけど。
医師の領分、鍼灸師の領分を見分けられる程度かな。
でも人体解剖したかったなー。

1さん。
医学部いってから東洋医学を学んでも遅くはないんじゃないですか?

以上、通りすがりの鍼灸師でした。


122 :112へ:02/10/24 14:29 ID:???
>少なくとも薬の点では和漢薬も西洋薬も一緒でしょ。
>違うのは成分が多種か一種かの違いで。
>っていうか西洋のハーブだな、和漢薬は。
>まあ、医師の8割はよくわけが分からずに和漢薬を
>使っているという統計が出たが・・・

「東洋のハーブだな、和漢薬は」の間違いだよね?

123 :k:02/10/24 14:41 ID:uE/WqjNb

http://ex.2ch.net/korea/ ハングル板(韓国)

韓国人の4人に1人は刑務所に服役し、7割は脱走します
韓国人の男はマザコンが多く、30歳過ぎても母親と風呂に入りセックスします
韓国人の2人に1人は近親相姦で、姉や妹にセクハラします
韓国のレイプ発生率は世界一で、毎年数千人の日本人女性が被害にあってます
韓国女性が強姦と暴力に耐えかね外国に逃げるので男はレイプするため日本や台湾に行きます
韓国政府は、日本人を殺したりレイプするように、子供の頃から反日教育を行います
韓国内では、17000人の若い日本人女性をセックスの道具として売買しています
韓国の闇組織は、日本人女性を拉致してレイプショーをしています
韓国のホテルでは、ホテルマンが合鍵を持ってレイプに来ます
韓国の焼肉屋は、商品に豚の発情薬を混ぜてレイプします
韓国のタクシーに乗ると、運転手にレイプされて殺されます
韓国のレンタルビデオ店では、日本人女性のレイプビデオが一番人気です
韓国人の男はホモが多く、毎年1000人の男性がレイプされてます
韓国最大手のラーメン店は、工業用油を使用してました
韓国企業は、食品や化粧品にウンチ、鉄クズ、枯葉剤を混入します
韓国で整形手術をした人の6割は顔面崩壊などの副作用に悩んでます
韓国系のパチンコ屋は税金を払わずに、日本乗っ取りや政治家の買収に金を使います
韓国系のサラ金は、多重債務者に腎臓や肝臓を売るように脅し逮捕されました
韓国人とケンカをすると鼻に割り箸を突き刺します
韓国の暴力事件発生件数は、日本のおよそ102.2倍です
,,

124 :名無しさん@おだいじに:02/10/25 13:48 ID:???
>>121
同意。その通りです。
1さん、鍼灸師の資格を取ってからでも遅くないから、
医師の免許を取る事も考えて欲しいと思います。
東洋医学の理解できる医師が、一人でも増える事を希望します。
  

125 :名無しさん@おだいじに:02/10/26 00:16 ID:???
鍼灸の学校って、医学部と並べて悩む程、偏差値高いんですか?
マジデシラナイノオシエテ

126 :121:02/10/26 01:48 ID:yqQ5KGGw
>>125
低いですよ。
あまり勉強しなくても入れましたから(藁
8年前の話ですけど。
でも最近はアップしているようです。
首都圏の学校はのきなみアップしています。
14−5倍位かな?地方の学校は知りません。
この数年で鍼灸学校が10校くらい増えるので倍率は下がるかも。
一度社会にでた脱サラの方の入学が増えているようです。



127 :名無しさん@おだいじに:02/10/27 17:27 ID:???
>>126
倍率って、あまり関係ないと思うんだけど。
例えば駿台や河合塾での模試の偏差値とかわかる?

128 :名無しさん@おだいじに:02/10/27 19:11 ID:???
明治鍼灸大は唯一の大学だが偏差値48〜49程度。

129 :名無しさん@おだいじに:02/10/28 16:12 ID:???
目をつぶらなければ入れるというレベルだな。

130 :名無しさん@おだいじに:02/10/29 03:02 ID:s3sUaR++
>>129
> 目をつぶらなければ入れるというレベルだな。

ブラックジョークで言っているのでしょうか?
一瞬笑ってしまいました。

「目をつぶっている人」が優先的に入れる(入る?)学校が各都道府県にありますよ。
なお、国家試験も「目をつぶっている人」が合格できる仕様(バリアフリー?)
となっています。



131 :名無しさん@おだいじに:02/10/29 03:36 ID:RV4U5YD7
明治鍼灸大は面接前にまだ寄付金何口できるのか書かせてんの?
0って書いたらホントに落とされますた。(w
遊びで受けただけだったが、
寄付金が一番重要だった事を学ばせていただいたよ。
…偏差値そんなに上がったんだ。まあ偏差値意味ないとは思うが。
帝京と同類か

132 :131:02/10/29 03:37 ID:RV4U5YD7
ちなみに頭悪くありませんので。

133 :名無しさん@おだいじに:02/10/29 11:29 ID:7Its9t+r
   ,,,,.,.,,.,,    
   ミ ・д・ミ   ほっしゅほっしゅ 
   "''''''''"    
   

134 :129:02/10/29 20:20 ID:???
>>130
よくわかったな、褒めて遣わす。

>>131
>ちなみにあたま悪くありませんので。

良くもなさそうだな(藁
成績が抜群によけりゃ、普通特待生だろ?

135 :131:02/10/30 02:16 ID:???
>>134
どう云う人が特待生になっているか情報きぼーん。
内部情報求む。
当時偏差値ここより20上のとこ受かりましたが、何か?

136 :131:02/10/30 02:38 ID:???
つーか有ったっけか?特待生制度。
真面目に学校案内見てなかったし、昔なのでマジ忘れた。
そういう人間落とすことで、偏差値操作もできるなと当時思った。

137 :名無しさん@おだいじに:02/11/01 14:42 ID:???
保全あげです。

138 :名無しさん@おだいじに:02/11/02 22:50 ID:+Qbom/iF
最初ちょろっと出ていた、予防医学の話しはどうなった?
東洋医学のメインは予防、保守だけど、西洋医学にどれぐらいそれが出来るのか?
インフルエンザワクチンと定期検診だけですかね。最近は生活習慣病とかも言い
出しましたか?

あと体質に関して言えば西洋医学は問題外だ。そもそも薬を等質のラットで試し
てるところからしても、体質の分散に対する頑健性が無い。

ところで素朴な疑問。東洋医学にはこれまで手術って無かったの?

139 :鍼灸オタ:02/11/03 01:18 ID:IGajM7js
三国志で有名な、曹操をカダと言う医者が
脳外科手術(脳戸か強間に入った邪を取り除く)しようとして
殺されたらしいです。

あと、関羽が腕に毒をうけたために、
骨を削るような手術をしたらしいですよ。

中医学も西洋医学同様に、人体解剖
人体実験は繰り返してるはずです。

洋の東西を問わず錬金術、不老長寿の探求によって
町や村がいっぱいつぶれたでしょうから。

140 :名無しさん@おだいじに:02/11/03 20:04 ID:???
カダとかギバとか、あれって本当に中医師かな?

141 :名無しさん@おだいじに:02/11/05 22:06 ID:???
一応あげときます。

142 :名無しさん@おだいじに:02/11/08 02:37 ID:???
漢方あげ。

143 :名無しさん@おだいじに:02/11/11 08:27 ID:???
9日、10日の伝統鍼灸学会に行った人いる?
    

144 :時代はホリスティック:02/11/11 12:39 ID:x4Q1aS35
ざっと読ませてもらいました。
西洋医学のメリットを語るときに外科手術を真っ先に語り出す人がいますが
外科手術では、他の科学技術分野で開発されハイテク技術を利用しているだけで
それを「医学の進歩」だと勘違いしないほうがいいです。
医学は主に、たった数万人の人々が受けている外科手術ではなく、毎日地球上の
何百万人に対して行なわれている「治療」で成り立っているのです。




145 :名無しさん@おだいじに:02/11/11 17:41 ID:???
西洋医学の進歩が 公衆衛生予防の発展に寄与し、
寿命が延びている事を忘れている。

東洋医学は、不定愁訴でも相手してなさいってこった。

146 :名無しさん@おだいじに:02/11/11 19:29 ID:???
>>145
ま、感染性疾患ではかなわないからな。それだけのこと。

でもインキュベータで培養したような人間ばかりが増えて、
途上国に行ったら、下痢しまくり。

147 :時代はホリスティック:02/11/11 21:29 ID:x4Q1aS35
>>145
確かに寿命は伸びました。
しかし症状を治すのではなく押さえ込んでしまう現在の日本の対症療法では必ずしもクライアントのQOLは
守られていないのでは。
医師が一般に行なってる治療では骨関節症、慢性関節リウマチ、エリトマトーデス、類肉腫症、
多発性硬化症、筋無力症、気管支喘息、アレルギー症、そしてさまざまなレベルの精神障害・・・などの
慢性疾患を根本から治せないでいるのは事実。
「臭い物には蓋をする」という医療では真の健康を得られないと気づいていないのは
おそらく日本の医師だけでしょう。西洋、北米ではホリスティック医療は広く認知されています。
我々が医学を学んだ、西洋が今も日本とおなじアロパシー(対症療法)を広く用いてると思わないほうがいいです。




148 :名無しさん@おだいじに:02/11/11 22:55 ID:???
QOLつーたら、
まず食事を改めろとか運動しろとか言い出す漢方も同じなような気がするが。

149 :名無しさん@おだいじに:02/11/11 23:08 ID:???
>>148 患者の言い分に一言も耳を貸さない西洋医学よりはマシ。

150 :名無しさん@おだいじに:02/11/12 01:03 ID:???
>医師が一般に行なってる治療では骨関節症、慢性関節リウマチ、エリトマトーデス、類肉腫症、
>多発性硬化症、筋無力症、気管支喘息、アレルギー症、そしてさまざまなレベルの精神障害…などの
>慢性疾患を根本から治せないでいるのは事実。

東洋医学は治せるのかと小一時間…

151 : :02/11/12 01:43 ID:???
通りすがりですが。

10年以上前の何かの記事で印象に残ってる話しですが。
漢方薬っていうのは
顆粒剤と生薬では全く効き目が違うそうですね
「薬効の有る成分」という考え方自体がお門違いなんでしょう。
それとおなじような
西洋的思考法と東洋的思考法の差
みたいなものを、このスレに感じて
カキコさせてもらいますた


152 :時代はホリスティック:02/11/12 11:47 ID:JUFZMqiT
>>150
東洋医学だけでは無理でしょう。
しかし、ホリスティック医療のホメオパシーや鍼灸などを持ち寄れば治療可能。
完治まではいかなくてもアロパシー(対症療法)と比べてはるかに苦しみは軽減できます。


153 :名無しさん@おだいじに:02/11/12 12:26 ID:???
書きこみが複数あったので・・・
ゼンソクにはお灸がひじょうによく効くそうです。。
痕がのこるぐらいの熱〜いお灸みたいですが w

やじ馬根性丸出しだけど
ゼンソクを治すのと
体に痕が残るのと
どちらを取るのか興味ありますね。。


154 :154:02/11/12 12:27 ID:???
スレ違いだったか   スマソ



155 :名無しさん@おだいじに:02/11/14 18:22 ID:???
>>150
腕の良い人なら,東洋医学で治せますよ。
治せないのは、腕が悪いだけです。
    

156 :名無しさん@おだいじに:02/11/14 18:31 ID:???
>>155 それぞれがどんな病気だか解説お願いします。

157 :名無しさん@おだいじに:02/11/14 18:44 ID:???
>>156
東洋医学は病名で診断,治療するわけでは無い。
そんな事も分からない 156 は荒らしか?
    

158 :名無しさん@おだいじに:02/11/14 21:50 ID:???
>>151
化学的な見地からすれば、
生薬を煎じた場合に有効成分が水に溶ける(親和する)かどうかの問題もある。
例えばボレイ(カキの貝殻)なんかは溶出するだろうか。
阿膠が入る場合に粘度が高まることによる弊害は起きないだろうか。
…と、色々条件によって左右されたりするので。

159 :名無しさん@おだいじに:02/11/25 16:37 ID:???
>>155 ソレは言い過ぎ。治ることが多い、ぐらいにしといたら?

160 :名無しさん@おだいじに:02/11/28 22:50 ID:???
>>1さんは明治鍼灸以外の学校に行かれてるんですよね?
自分も鍼灸の勉強がしてみたいと思ってた所なんですが、
周りに鍼灸師さんが居る訳でもないので明治鍼灸ぐらいしか思いつかなかったんです。
他にオススメの学校みたいなのがあったら教えてもらえませんか?
あ、具体的に学校名出さなくても、良い(?)学校を見分ける(見つける)方法みたいなのでも良いんですけど。。。

161 :名無しさん@おだいじに:02/11/30 10:29 ID:???
>>160
先輩に聞いてみる事が重要です。
やはり実技が充実している所がオススメかな。

162 :名無しさん@おだいじに:02/11/30 18:14 ID:???
頭悪い奴が集うスレはここですか

163 :160:02/11/30 20:54 ID:???
>>161
そうですかー。なるほど実技重要ですね!
先輩ってすでに学校に行ってる人って事ですよねー?
うーん、がんばってみます。

164 :ひよっこ:02/12/01 03:26 ID:???
例えば、家族の誰かが頭が痛いとか
背中が痛いとか、足が疲れたとか
そんな時、鍼って役に立つじゃん。
東洋医学って身近によくある体調不良にはすごくいいし
たとえ、小さな痛みや筋肉のコリを取ることでも、
長期的に考えれば大病を予防したり
美容にも良いと思う。
まあ、地味だけど10年鍼灸師してて自分は良かったと思ってるよ。

165 :名無しさん@おだいじに:02/12/03 01:34 ID:???
>>164
必   死   だ   な   (藁

166 :名無しさん@おだいじに:02/12/04 00:15 ID:???
>>160

> あ、具体的に学校名出さなくても、良い(?)学校を見分ける(見つける)方法みたいなのでも良いんですけど。。。
見分ける方法は。。。難しいね。
まずは学校見学してから、ぶらぶらしている生徒をお茶に誘って話を聞く。
在学中に一度されたことがありますよ。地元の鍼灸師会に問い合わせてみるの
裏技的で良いかも。

私は東京大森の後藤学園を薦める。出身校なので(W

渋谷の花田学園ダメダメ。自ら国家試験予備校と言っているとかいないとか。
生徒に聞いてびっくりしたのは、実技でお灸をしない!というか人に施術しないんだって。
実地で勉強しろと言うことか。座学だけなら誰でもできるっしょ。

明治鍼灸は設備、講師陣とも素晴らしいが限りなく辺境。
冬場は地獄だそうです。大学だから4年制で3年次に免許がとれるので
あとの一年は付属の病院でインターン的に学べるのが羨ましい。

駄文失礼


167 :160:02/12/04 01:18 ID:???
>>166
おお!ありがとうございます!
ふむふむφ(.. )、地元の鍼灸師会!そういう手もありますねー。
花田駄目なんですか?専門学校としては結構有名な方ですよね。
実地でお灸しないって、、、じゃあ何を勉強するんだろう???(謎
しかし、明治鍼灸も調べてみたら結構お金かかるんですね。
行きたいけど、やってみたいけど、悩んでしまう。。。。。。。うーん(鬱


168 :名無しさん@おだいじに:02/12/12 00:50 ID:???
ちゃんと選ばないと危ないよ。

169 :名無しさん@おだいじに:02/12/12 00:52 ID:???
>>167
実地でお灸しないと言うことは、もっぱら「お灸をすえるだけ」、
ということだろ? (藁

170 :半呉竹人:02/12/15 06:48 ID:CTyp0ZI1
>>160
私は呉竹に通ってますが、お薦めは166さんの言うように、後藤学園です。
うちの学校は、国家試験の合格率はかなり高いですが、その他は微妙です……
唯一のメリットとしては、一日二時間しか授業がないということですね。
後藤学園も毎年ほぼ100%の合格率なので、時間に問題が無いなら東京衛生か神奈川衛生をお薦めします。

ちなみに、ここ1〜2年間に出来た新設校はやめたほうがいいです。
国家試験の合格率などのデータが全く無いのはあまりにも怖いです……

171 :半呉竹人:02/12/16 01:55 ID:WR1KSqcX
書き忘れましたが、講師の方々の教え方はかなりいいと思います。
(大抵の先生は)わかり易い授業をしてくれます。

172 :名無しさん@おだいじに:02/12/18 02:08 ID:Ywht7mms
国試の合格率とかぬかしてるけど、お前の通ってる新横浜なんて未知数じゃないか。
三栄町の学校にちゃんと通っている東京医療の学生と一緒にするな。
新設校はやめた方がいいってのは、天に唾する噴飯モノギャグだよ。(藁
そもそも合格100%とかが学校のステイタスとか勘違いしてるバカも処置なしだが。



173 :名無しさん@おだいじに:02/12/18 07:37 ID:???
>>170
1日2時間の授業って、医療系の学校に比べると極端に少ないなあ。


174 :名無し専門学校:02/12/19 13:31 ID:1C0Q50I2
>>170
2時間って2時限(1時限90分×2)のことか?
それとも呉竹のパンフに書いてある「9時半〜13時」ってのが間違いなのか?

175 :名無しさん@おだいじに:02/12/19 13:39 ID:???
呉竹って四谷?

176 :名無しさん@おだいじに:02/12/20 03:03 ID:???
>>170
自分は10数年前あはきの資格取ったんだけど
基礎医学とか専門科目で
夕方まで授業あったような記憶があるけど。
2時間って本当ですか?
最低の必須単位数って決まってるはずだし
最近は異常に学校も増えたので何かが
かわったのかな。




177 :名無しさん@おだいじに:02/12/28 11:31 ID:???
学年を上がるためには、やっぱり「しんきゅう試験」ですか? (藁

178 :半呉竹人:02/12/29 12:04 ID:DNUdcUGz
>>172
まあ、確かに合格率は未知数ですね。
でも、私は学校の価値は合格率だと思いますが?
だって、国試すら受からなければ、スタートラインにすら立てないでしょう?
あと、東京医療を出ようがうちの呉竹を出ようが、その後売れるかは腕次第なので、
下らないことを気にするのはやめたほうがいいかと……
そんなに優秀な四谷校の生徒さんが、
今年の三年の実技認定で三分の一も落ちたのは、どういうことでしょう?
もぐさを三つしか捻れなかった人もいたそうで……
下らない事を気にする心の狭い人間しか東京医療にはいないのでしょうか?

>>173
学校の先生が言うには、余分なものを省けば二時間でも十分とのことです。
本科は2年からは週に一日だけ三時間もあるらしいですけどね。

>>174
90分×2時間です。
あと、正しくは九時半から12時40分までですね。

>>175
呉竹は、四谷と代々木と新横浜にあります。
まあ、四谷の学生さんたちは、新横浜の呉竹を馬鹿にしているらしいですけどね。

>>176
うちの学校は、英語やらの基礎科目を去年だか今年だかから
夏休みの初めの三週間で取らせるようにしたらしいです。
そのため、平常授業の中には基礎科目は入ってません。
でも、確かうちは大分前から一日二時間(時々三時間)でやってきたって聞きました。

179 :名無しさん@おだいじに:02/12/29 12:31 ID:F2Dv8oKR
健診に,血糖値200以上,HbA1C8以上のオヤジが来ました.
「糖尿病です.内科受診した方がいいですよ」
「いや,ちゃんと整体に通っているから大丈夫です」
「しかし,去年の健診のデータより悪くなってますよ.効いてないんじゃないですか?」
「まだ1年しか続けていないからでしょう.」
時間が勿体ないので,このままスルーしました.

外来に「2ヶ月で15キロ痩せた」という主訴で初老の女性が来ました.
聞けば,半年前まで近医で糖尿病の治療をしていたが,
接骨院で漢方薬を勧められて,他のクスリはやめるように言われたらしい.
血糖400以上,HbA1C 15.
予想通りの糖尿病増悪による体重減少で,即日入院しました.

臨床医をやっていると,東洋医学(者)不信になります.
頼むから,東洋医学は不定愁訴だけ相手にしていてくれ.




180 :名無しさん@おだいじに:03/01/02 00:55 ID:7G8IeEw4
age

181 :名無しさん@おだいじに:03/01/04 22:22 ID:???
>>179
整体や接骨院は東洋医学では無い。
臨床医なら、東洋医学とは何を指すか位は、勉強してからレスしてくれ。
臨床医と言ってる人の不信になる。


182 :名無しさん@おだいじに:03/01/04 22:30 ID:???
整体も接骨も自称東洋医学者だ。
鍼灸師も漢方が出来ないのに東洋医学者だよ、自称。

183 :名無しさん@おだいじに:03/01/05 02:03 ID:???
>>179
逆に東洋医学が効を現す場合だってあると思うよ。
大事なのはその人にあった治療法を探すことじゃないか?
君は周囲の人すべてに不満をいってるんじゃないか?
それに
「時間が勿体ないので,このままスルーしました.」
こんな対応のしかたでいいのか?
たのむから君は医療から身を引いてくれ。

184 :山崎渉:03/01/11 06:16 ID:???
(^^)

185 :名無しさん@おだいじに:03/01/14 17:10 ID:???
>>182
自称東洋医学者は、スルーするか○○屋と呼ぼう。
それから鍼灸師は、立派な東洋医学者だよ。
黄帝内経などの古典を読むと分かるけど、その当時東洋医学とは鍼灸中心で、
漢方は「補助」扱い程度に書いてある。
182 は何も知らない素人と思うが、下らない事は書かない方が良い。

186 :名無しさん@おだいじに:03/01/14 18:30 ID:???
漏れ的まとめ

医師免許最強
鍼灸師は鍼灸のみしか許されていない。

よって>>1の目指す治療には医師免許が必須

西洋医学の常識と大きく外れていて東洋医学は確かに面白い。
でもそれを学んだところでおおっぴらに保険診療は出来んぞ。>>1よ。

また、漢方薬を西洋医学で使うのはどうかと思う。
風邪には葛根湯、とかね。客寄せでとりあえず葛根湯出す香具師いるんだよねー。
ババア、適当な石に葛根湯出されて死にかけてたぞ。

あと漏れ腹証も見るけど、東洋医学は万能ではないよ。

だって、腫瘍があったらけもして切ればいいのよ。
東洋医学じゃそれは無理だろ?透視なんて項目はないしね(w

これがとりあえずの王道だろう。

逆に言うと西洋医学はそれからが苦手だね。いわゆる不定愁訴というやつ?
これが要するに西洋医学的には「異常なし」ということなんだけど、
東洋医学的には「異常あり」で、証でちゃんと診断、分類できるんだよね。
そういうときには漢方を投与する。これが最強。

よって、結論

医師免許を持っていて、西洋医の専門を持っていて、
その上東洋医学を(診断法から)学習し、それぞれの利点を知って選べる
漏 れ 最 強 !

187 :名無しさん@おだいじに:03/01/18 05:17 ID:???
石面が最強なことぐらいは判っているよ。それでも手がたりないから、
ナントカ技師ってのがいっぱいあるんじゃん。

188 :名無しさん@おだいじに:03/01/18 12:05 ID:???
>>187
単に石が東洋医学まともに出来ないから
いわゆる「隙間産業」で成り立つんじゃないの?

189 :名無しさん@おだいじに:03/01/18 18:08 ID:???
>>188 ニッチもさっちもいかない、ってヤシか (藁

190 :名無しさん@おだいじに:03/01/20 00:33 ID:1yks+kFB
fhds

191 :艦砲射撃:03/02/01 14:05 ID:???
今年のインフルエンザには、何湯が効きますか?

192 :名無しさん@おだいじに:03/02/01 15:36 ID:???
>>191    白湯

193 :ラーメソ板出身:03/02/02 01:53 ID:???
>>192 パイタン・スープでつか? (藁

194 :通りすがり:03/02/02 22:03 ID:???
>>191

先日行った学会で、小青竜湯が上気道粘膜に特異的に
IgA抗体を誘導できるという発表が有って感心しましたが。

195 :名無しさん@おだいじに:03/02/03 17:05 ID:Am40K89R
>>179はネタですよね?ネタですよね?
つうかHbA1cくらい今日びDQ以外の素人でも知っていると
思われ、、、、、そこらへんくらいの言葉並べて縊死のフリは
ちょいとキツイかと思われ。。。。

196 :名無しさん@おだいじに:03/02/03 18:07 ID:???
小青龍湯で思い出したが、あれが何故アレルギー性鼻炎のファーストチョイスなのかわかんない。

ほとんど効かんぞ! 証は合っていたが。

197 :名無しさん@おだいじに:03/02/05 12:51 ID:1vVks1AP
>>196
まさか顆粒のエキス剤飲んで言ってるんじゃないよね。
エキス剤の効果は正式な煎じ薬の半分以下と思ってよい。
治したかったら本物を買って自分で煎じるべし。
例えればレギュラーコーヒーとインスタントコーヒー位の
違いがある。
製法もほとんど同じだしな。

198 :196:03/02/05 13:19 ID:???
>>197 エキス剤飲んでるよ、毎回3包だけど。

199 :名無しさん@おだいじに:03/02/06 20:09 ID:bvXG1v+d
>198
一度に3包飲めば3倍効くという性質の物でもないんだよね。
インスタントコーヒー3杯飲んでも3倍美味しくなるわけじゃないでしょ。
レギュラーコーヒー1杯には結局及ばない。
それと同じ事。
漢方薬局行って煎じ薬の小青龍湯買ってみなよ。
家中匂いが立ち込めるけど。

200 :名無しさん@おだいじに:03/02/06 20:16 ID:EGM19Lku
http://www5b.biglobe.ne.jp/~ryo-kyo/osu.html

201 :名無しさん@おだいじに:03/02/06 20:47 ID:???
>>199 じゃ、煎じ薬とエキス製剤は中身が違うということですか?

202 :名無しさん@おだいじに:03/02/06 20:53 ID:???
揮発性成分は残ってないとか、色々違いはある。
そういや栃本天海堂に買いにいったな、実験してた頃は。

203 :名無しさん@おだいじに:03/02/09 11:46 ID:2DOzm2PA
>>186
患者の立場から。
まさにこのような考えの医師に4年ばかりかかっています。
仕事鬱・仕事宗教葛藤鬱で、結構時間かかってますが徐々によくなっています。
はじめは歩けなくなりそうなほどの慢性疲労。一時回復するも強烈な不安発生。鬱症状も出て10ヶ月休職。
復職後2年弱。棄教した分日曜を休みに当てられてなんとか月70時間の残業ができるようになりました。

今の処方は(日量)
・十全大補湯 加 竜骨牡蠣(煎じ)
・デプロメール25mg×2
・ソラナックス0.4mg×2〜3
・メイラックス1mg×1

日本東洋医学会には「専門医」「指導医」の制度があるんですね。
主治医は両方です。
漢方治療を行う際にはこの資格を確認しておくのがいいのでしょう。

生半可な知識で安易に漢方処方する西洋医も疑問ですし
東洋医学のみ、癌だろうが盲腸だろうが漢方で、というのも疑問です。
 ただ、手術後弱った体の回復や手術との併用には効果があると思います。
 (抗がん剤治療との併用なんてあるのだろうか…あれは友人が経験してましたが非常に苦しいらしいので)

花粉症だからといって杓子定規に小青竜湯処方してもだめな場合もある。
腹診・舌診・問診(聞診含む)などきちんと診察して証を確認しないのは論外ですね。

以上、診察時の会話と書籍知識と苦い経験…


204 :名無しさん@おだいじに:03/02/10 12:02 ID:E6XAYSTp
中石の免許持ってる薬だけど、
石、頼むからもうちょっと勉強して、、、、
結構、ありえなくね?ってのがおおいから、、、、

205 :201:03/02/10 13:21 ID:???
>>202 煎じ液に揮発性成分が残るのが正しい煎じ方でしょうか?

  昔は煎じ器などを使わず、土瓶を使っていたと思いますが、
  煎じている最中に出てくる精油で、ある程度身体の順応を図ってもいる
  というのは考えすぎでしょうか?

  飲む方の湯液に、全ての成分が含まれるようにした方がよいのでしょうか?


206 :名無しさん@おだいじに:03/02/10 13:27 ID:???
>>202 >揮発性成分は残ってないとか、色々違いはある。

もしそうだとしたら、同じ効果を期待できないのに、こんなものを売っても良いのでしょうか。
今、厚労省で保証されている漢方処方は、煎じ薬を基準として制定されたのでは
ないでしょうか。エキス剤がもし煎じ薬と異なるならば、西洋医学的な
観点では全く違う薬の扱いになるはずなので、本来承認申請をするべきだと思うのですが。。。


207 :名無しさん :03/02/17 20:32 ID:???
age

208 :名無しさん@おだいじに:03/02/17 20:44 ID:???
エキス剤もそれなりに効くみたいよ。
そうでなきゃ評判を気にする開業医が採用するわけない。
ただ、煎じ薬と同じ効果かは知らないけど。

#エキス剤でも飲みにくいのに、煎じ薬はねえ・・・

209 :名無しさん@おだいじに:03/03/02 01:40 ID:oS3EoBtY
鍼灸・漢方治療について

210 :名無しさん@おだいじに:03/03/09 00:06 ID:ecDJ9aVn
健康板から医者板とこちらを紹介していただきました。

知っている方のアドバイスを頂ければと思います。

724 :卵の名無しさん :03/03/08 12:18 ID:VNTNCxNz
健康板でこちらを紹介していただきました。

自己免疫異常不育症に関する質問です。
先日妻が、抗リン脂質抗体陽性と診断されました。
第2子を検討している矢先のことで、ショックを受けています。
NET上で色々検索したのところ、治療に関して漢方薬の記載がありました。
柴苓湯の有効性に関する情報を集めています。
私が見つけたのはこちらのURLでした。
http://www2.dango.ne.jp/kanoclin/abortion.3.html
こちらに書かれていた東大の研究チームの成果について
何か具体的な資料があれば教えて頂けないでしょうか?
また、産婦人科医の方の個人的な見解で構わないので
お聞かせ頂けないでしょうか?



211 :名無しさん@おだいじに:03/03/09 00:07 ID:ecDJ9aVn
735 :元常(三日酔い) :03/03/08 18:14 ID:Fq7LMxxp
>724
//demo.jamas.gr.jp/cgi-bin/search.cgi?ui=1999199902


736 :卵の名無しさん :03/03/08 20:47 ID:VNTNCxNz
>>735
Res有り難うございます。
早速、見てきました。
自己免疫異常不育症と柴苓湯
假野隆司(假野クリニック), 古殿正子

このAuthor假野(かの)先生のHPが私の行き着いたURLでした。
その中のある文章を転載します。

『トピックス』柴苓湯の自己免疫異常不育症への有効性が
東大の研究チームによって基礎的に明らかにされました。
母体にとって胎児は遺伝子の半分が父親由来の同種移植片
であるため免疫的には拒絶されるべき非自己の異物です。
ところが、胎児は拒絶されるどころか子宮の中で成長を
遂げます。この理由はいままで医学の七不思議のひとつと
考えられてきました。この機序が基礎的に明らかにされたのです。

この部分の裏付けとして東大の研究チームの発表した論文等
の情報や学会での評価などがあれば教えていただけないでしょうか?
そしてに柴苓湯の副作用と関連する妊娠時のリスクについて
知りたいと思っています。


212 :名無しさん@おだいじに:03/03/09 00:07 ID:ecDJ9aVn
739 :元常(三日酔い) :03/03/08 21:54 ID:Fq7LMxxp
>736
 申し訳ないけど私は知らない。漢方スレとか薬剤師さんのスレとか行ってみたら
いかがでしょう?私の勤務している病院にはこの「和漢医薬学雑誌」っていうのは無いので
これ以上は分かりません。
 ただ(私の知ってる限られた知識では)不妊やってる先生はステロイド作用があるんで
柴苓湯を使用してるよ。


740 :元常(三日酔い) :03/03/08 22:06 ID:Fq7LMxxp
>736
 何度もすまんね。これかな?タイトルと大学しか見てないからおおはずれかも知れないです。「Sai」で検索したら最初にあったぞ。
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=12481553&dopt=Abstract


741 :卵の名無しさん :03/03/08 22:12 ID:VNTNCxNz
>>739
有り難うございます。参考になります。
産婦人科で治療方針を相談する際に、少しでも勉強して前向きな治療が
出来るようにと考えています。
色々な方の経験や考えを聞いて自分たちにとってより良いと思える方法を
見つけようと思っています。元常先生以外の先生も何かあればアドバイス
お願いします。




213 :名無しさん@おだいじに:03/03/11 21:47 ID:vwWtIzJC
漢方のエキス剤は、お湯に溶かして(溶けないので、ふやかして)飲むと
利き目が違うよ。良く効くから試して下さい。

214 :名無しさん@おだいじに:03/03/17 23:31 ID:???
この手のものってやっぱ胡散臭い気がする。
まあ少しでも市民権を獲得できるようがんばって。

215 :名無しさん@おだいじに:03/03/18 15:49 ID:???
hosyu

216 :名無しさん@おだいじに:03/03/23 00:42 ID:tuqUzVUV
はぁ、国試受かってるかなぁ

217 :名無しさん@おだいじに:03/03/24 22:04 ID:???
>>216
漏れは模範解答の時点で余裕で落ちてた…・゚・(ノД`)・゚・。

218 :ひとみ:03/04/14 01:31 ID:0zOR9xCX
私は風俗に8年間勤めてから鍼灸の学校行きました。
在学中もソープでアルバイトしてました。
医学部に行けなかったから鍼灸に来たという人は皆無でしたよ。
ソープも鍼灸も裸の身体に接するという点ではとても似ているし
コミュニケーションの取りかたも全く同じ
反応の出方?を予測しながら行為を行う点でも同じ。

私自身は東洋医学にこだわって施術してるつもりだけど
患者さんは患部をいじくりまわさないと納得してくれないのが現状。
治ってあたりまえ、治らなかったらインチキ
東洋医学は魔法と言われるときもあり、インチキと言われるときもあり。
タダで貰えるなら医師免許は欲しいのが本音。でも努力しても医師になれるほどの頭は無い。
医師が鍼灸やることについて、鍼灸師仲間は「違法だ」とか言ってるけど
ちゃんちゃらおかしいよ。
看板掲げなきゃ全然違法じゃない。儲けを考えないならどんどんやるべき。
鍼灸や東洋医学の知識が豊富で腕のいいと評判の鍼灸師と
あんまり知識は無いけど鍼灸をやっている医者、
この世界を知らなかったら、私なら絶対後者に治療してもらいたいと思っただろうな。
いいなー。医者は。前途明るいよ。
鍼灸一本でやってる人は大体貧乏。貯金を崩して生活してます。

219 :名無しさん@おだいじに:03/04/14 02:19 ID:sLB2LUWW
>>218
鍼灸大学、大学院博士課程卒業までいけば
結構儲かる方向に進めるのでは? そんな気がしますけどね。

220 :名無しさん@おだいじに:03/04/14 15:09 ID:???
大学が大学だけに「しんきゅう試験」が難しい。

221 :名無しさん@おだいじに:03/04/14 17:20 ID:???
>220
ほんと、そうだね

222 :山崎渉:03/04/17 13:54 ID:???
(^^)

223 :名無しさん@おだいじに:03/04/18 11:22 ID:taruug+x
年末あたりから肩に違和感を感じ始め、こないだ病院で五十肩と
診断されました。鍼灸が効くらしいと聞いたのですがだいたい
どのくらいの期間で治りますか?だいたいの目安でよいので教えてください。

224 :名無しさん@おだいじに:03/04/18 13:01 ID:???
早くて3ヶ月。治るというより痛みがひく
華道範囲がひろがる。といったかんじ。

遅くても1年でなおせないと、ヤブ。
逆に悪くなることもあるが、まぁ、それもご愛嬌


225 :山崎渉:03/04/20 02:00 ID:???
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

226 :名無しさん@おだいじに:03/04/23 22:07 ID:naTbEP49
なんとまじめな板なんじゃ!

227 :名無しさん@おだいじに:03/04/27 20:07 ID:???
保全カキコも兼ねて…
私、右足の三陰交の真上にほくろがあります。
鍼灸の先生に「ここ、お灸したの?」と聞かれるくらいジャストな位置で鬱…
こういうふうに、ツボの位置にあるホクロってよくないのでしょうか。悩む…

228 :名無しさん@おだいじに:03/04/29 16:55 ID:???
スレ違いなら勘弁な。
富山医科薬科の和漢薬研究所の「漢方医学研修コース」ってどうよ?
ちょと興味があるんだけど・・
単なる噂でも、実体験者の証言でもとにかくキボンヌ

229 :名無しさん@おだいじに:03/04/29 21:10 ID:???
俺もダンチューにホクロある。
ウルトラマンみたいだ

230 :名無しさん@おだいじに:03/05/01 20:29 ID:hPIWKIPp
229のだんちゅーボクロ可愛すぎ!
3分たつとピカピカ光ったりは…しないか。





231 :名無しさん@おだいじに:03/05/01 21:39 ID:???
>>228 あるよ。キミが医師ならオススメ。

 メアドがないけど、問い合わせが多すぎるからなんだ。

232 :名無しさん@おだいじに:03/05/02 04:06 ID:???
まだ医者じゃないでつ(泣
へたれ薬剤師兼医学部一年でつ・・・
夏休みに「短期」でもと思ったのでつが、「短期」はあまり役に立ちましぇんか?

医者になってから「中長期」を受けるのなら、今「短期」を受けとく必要は無いでつね。
でもなんか生活費とか大変そう・・・お金ためていかないと駄目でつね(泣

233 :名無しさん@おだいじに:03/05/02 14:13 ID:???
>>232 医学生ならいいと思います。夏休みに短期ならbetterでは?

  単身用のマンスリーマンション最近大学の周りにも
  ぽつぽつできました。是非おいで下さい。

234 :229:03/05/03 10:04 ID:???
>230
かわいがっていただき、ありがとうございます。
いつか一緒に銭湯いきましょうね

235 :名無しさん@おだいじに:03/05/04 00:13 ID:???
>>233
はぁーい。ありがd。

236 :名無しさん@おだいじに:03/05/07 16:03 ID:u1MuMs1g
兵庫鍼灸専門学校ってどうなの?
知ってる人詳細キボンヌ

237 :名無しさん@おだいじに:03/05/08 07:56 ID:IYkct39i
>>236
設置母体が兵庫鍼灸師会のところか?
履正社よりはマシなんじゃないのか?
貴様も何か情報書け

238 :ダンテ:03/05/09 00:12 ID:QU91YI33
鍼灸治療はめっちゃいいよ!!
俺は、週一で打ってもらってたけど、もう8年病院にいってないyo!!
風邪すらひかない。
みんな!自分の周りにある治療院で腕のいいとこさがして通おう!!

239 :名無しさん@おだいじに:03/05/18 23:23 ID:q16eT2Z5
鍼灸治療はめっちゃいいよ!!
俺は、週一で打ってもらってたけど、もう8年病院に行っているyo!!
風邪ばかりひいている。
みんな!自分の周りにある治療院で腕のいいとこさがして通おう!!


240 :山崎渉:03/05/22 03:18 ID:???
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

241 :名無しさん@おだいじに:03/05/26 22:21 ID:???
高いんでないの?

242 :名無しさん@おだいじに:03/05/28 00:54 ID:6dpzu5jD
鍼灸は基本的にホケンきかないからね。
でも探せばホケンきくところもあったはず。

243 :山崎渉:03/05/28 10:44 ID:???
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

244 :名無しさん@おだいじに:03/05/29 02:12 ID:M7I9sfhW
>>242
私は鍼灸師をやっているけど、鍼灸の保険はほとんど機能していない状況だよ
鍼灸の保険は基本的に自己申請。
患者が医師に頼んで書類を書いてもらい。その上でなら鍼灸で保険が利くが
色々と制限もあってね。実際にはほとんど機能していない。
加えて医師も面倒を恐れて書類をなかなか書いてくれないからね。

後、市町村単位で、鍼灸に保険(制度が似ているので保険と言うが正確には健康保険と違う)
を認めている地域もある。

もちろんこの状況に辟易して何度も保険を認めてもらうように業界が働き賭けてきたが、
そのたびにさる業界の団体が横やりを入れて潰してくれる。
その団体は医療は我々のものだと自負が強いらしくて、医療類似行為を行う我々には冷たいからね。

まあ。そんな理由で医師が家族にいるとか、そんな恵まれた鍼灸師以外は、保険請求がほとんど出来ない状況だ

245 :名無しさん@おだいじに:03/05/29 02:23 ID:???
>>223
年末あたりから、肩が痛くなったとはずいぶんと経っていますね。
これだけ時間が経つと、すでに慢性期に入っており。それだけに治療にも時間が掛かる。
発症してすぐならば、劇的に効果がある人も、たまにいますけど。
慢性期に入ってからは、これまで治療をサボってきた時間と同じくらい掛かる。
それくらいの気持ちでやらないと駄目ですよ。

それと五十肩は、95%の患者は一年半から二年で自然と治りますけど
中にはこじらせて十年も患わしているなんて人もいますから、時間が掛かっても
こじらさないようにしっかり治療を行ってください。

それと鍼灸での治療は、だいたい七,八回くらいである程度の効果、痛みの軽減や肩関節の稼動範囲の改善などのある程度の治療効果を見せなければヤブだな

246 :名無しさん@おだいじに:03/05/30 18:12 ID:fhCrhiGF
陰陽五行学説age

247 :名無しさん@おだいじに:03/05/31 19:16 ID:AuaKgBRw
鍼麻酔した経験のある人いますか?

248 :Amm:03/05/31 20:54 ID:???
私も今、鍼灸マッサージの学校に行ってます。授業で鍼麻酔、体験しましたよ!

249 :名無しさん@おだいじに:03/05/31 22:07 ID:8S9Ql8Wd
どうだった?

250 :名無しさん@おだいじに:03/06/03 18:35 ID:???
千葉大医学部で鍼灸の資格って取れるんですか?

251 :名無しさん@おだいじに:03/06/05 08:02 ID:???
鍼麻酔は正直どうかなと思た。

手間かかる割に個人差があるし、
局部麻酔とどっちをとるって言われたら局部選択しちゃいそうだ。


252 :名無しさん@おだいじに:03/06/05 13:12 ID:???
>250
取れません。
鍼灸の資格を取るには、専門学校か鍼灸科の大学へ行かなくては
なりません。
ただし、医師の資格があれば鍼灸治療を行う事が出来るので
鍼灸師の資格は必ずしも必要ありません。

253 :Amm:03/06/07 19:15 ID:???
個人差があるからね、鍼麻酔は。私はあんまり効かなかったけど、
友達は胃経ライン&腹部が完全にかかってた。
鍼灸師でトレーナーの方いますか?

254 :名無しさん@おだいじに:03/06/12 19:58 ID:???
きょう診た鍼灸師が「私の病院」というので病院勤務かと思ったら、開業医といった。
質問1 鍼灸師は開業すると開業「医」と自称するのか?
質問2 鍼灸師は治療院を「病院」というのか?

255 :名無しさん@おだいじに:03/06/12 20:53 ID:???
>>254
あまり苛めるなよ。
呼び方はどうであれ、医師よりも優秀な針師もいるんだよ。

256 :名無しさん@おだいじに:03/06/12 23:18 ID:???
今仕事で陰陽五行説勉強してるけどムズい・・・


257 :小児科医25:03/06/16 18:09 ID:ulciQvsh
 はじめまして。漢方に興味をもちつつ、西洋医に進んだものです。2年間小児科しましたが、やはり臨床ではなかなか漢方を理解する仲間、上司はいません。自己流で勉強しようと思うのですが、漢方に鍼灸は離せない存在でしょうか?教えてください。

258 :名無しさん@おだいじに:03/06/18 16:41 ID:Q+2BTLSk
刺針の角度age

259 :名無しさん@おだいじに:03/06/19 16:14 ID:???
>257
そんなこたーない。
薬物治療だけでも結構いけるよ。
急な腹痛とかはツボ押して経絡通したほうが
早い事もあるけどね。

まぁがんがれ。
ちなみに漢方治療には古方と後世方があって、
最近は中国の中医もあるから、勉強するときは気をつけてな。
何も知らずに読み始めると混乱するぞ。

260 :名無しさん@おだいじに:03/06/24 01:57 ID:g6iMQgzW
age

261 :名無しさん@おだいじに:03/06/29 15:58 ID:???
鍼灸院に通い出して数ヶ月、じわじわ効果がきてうれしい。
鍼灸院の先生も私のこの効果に半信半疑のようだけど
うそじゃないも〜ん。


262 :名無しさん@おだいじに:03/06/30 11:38 ID:SD3sd9WZ
>>261
鍼灸師の自作自演。


263 :名無しさん@おだいじに:03/07/01 19:43 ID:QEuWj07T
富山医科薬科大学医学部の学生なんですが
漢方を勉強したければうちの大学が良いと思います。
和漢薬研究所や民族薬物資料館もありますし病院には和漢診療部もあります。
さらに赭鞭会と言うサークルがあり漢方、鍼灸について学べます。
また部室には百種類に及ぶ生薬があり、自由に漢方を煎じることができます。
また漢方を学ぶためにうちの大学に来たという人も学年に一人位はいます。
鍼灸師の方、受験してみてはいかがでしょうか?



264 :名無しさん@おだいじに:03/07/01 21:14 ID:???
>>263
そういえば、和漢診療というか漢方診療のできる大学は結構な数になってるね。
群馬大とか千葉大も。ちなみに先生方はみんな富山・和漢診療の出身だけどね。

265 :とっぱずれんこんどーむ:03/07/01 22:48 ID:lreHFYfz
俺は鍼灸師だけど,特定のツボを右ー左に軽く回すだけで、腰イタナンカトレルヨ。テーピングでもOK

266 :とっぱずれんこんどーむ:03/07/01 23:23 ID:lreHFYfz


腰痛@大腰筋・・前屈姿勢(腰痛時)臍部一指上 左右一指横を軽く右に回す。すぐ腰が伸びるよ。
2-3回廻して×立ったら左にまわす。AKそしてOTそしてFTがわかれば,孫悟空肝胆レズ。
前に俺の公衆会にでた人はわかるとお桃井かおり。




267 :名無しさん@おだいじに:03/07/03 00:42 ID:???
東洋医学をもっと法律で地位強化すべきだよ!日本は。

268 :とっぱずれんこんどーむ:03/07/06 21:49 ID:xOWYhUzr
漢方薬は,とても効くとおもうよ。20年以上患っていた,喘息様の風邪が良くなった野茂英雄。色々な所ジョージやあんぽんたんを試して三田佳子。用は大・小便でないよ。薬にサントリーのダカラを合わせるのでは内藤ヤスイゾキヨシ。男と女のマジンガーZ 合体
日光の男体山 けっこう漬け者さ。下手なSEXなめるがちんぽこさ。

269 :一太郎 ◆2Mq6VPs3SI :03/07/10 01:32 ID:+djuv6no
>>268 とりあえず、最近見た中で一番といえるほど、【むかつく】 レスですな。

もしリアルで何分の一かでもこの調子なら、かなり嫌われてるとおもうよ。
これ煽りじゃないよ、忠告だよ、わたしがこんなレスしたの滅多にないのだから・・・。

というか                                      ダサい

270 :山崎 渉:03/07/12 11:41 ID:???

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

271 :山崎 渉:03/07/15 12:03 ID:???

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

272 :山崎 渉:03/08/02 01:43 ID:???
(^^)

273 :1は馬鹿:03/08/02 02:42 ID:???
sage


274 :名無しさん@おだいじに:03/08/05 22:33 ID:ibnWAvK+

age

275 :ぼるじょあ ◆yEbBEcuFOU :03/08/06 19:47 ID:???
        ,,,--─===─ヽ/へ
      /iiiiiiiiiiiiii彡≡≡≡|≡ヾ ヽ
     iiiiiiiiiiiiiiiiiii彡≡≡≡≡|≡ミミヾ丶
    iiiiiiiiiiiiiiiiiiii/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\ミiiiiiヽ
   iiiiiiiiiiiiiiiiii/             \iiiiiiiゞ
   iiiiiiiiiiii/                \iiヽ
  iiiiiiiiiiiiiii《    ━━━'/  ヽ━━━ ヽミヽ
 ...iiiiiiiiii彡/      __,.::  :: __  ヽiiiii|
 ..iiiiiiiiiiiii》|             :::      |iiiii|
 iiiiiiiiiiiiiiii|,                     |iii|
..iiiiiiiiiiiiiiiiii,         ( ● ● )      .|iiii|
iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii       》━━━━《       |iiiii|
iiiiiiiiiiiiiii《《《ヽ     》 / ̄ ̄\ 《     |iiiiiiii|
iiiiiiiii《《《《《《《《    《《 \ ̄ ̄/ 》》   |iiiiiiiiiii|
iiiiiiiiiiii《《《《《《《《《《《 》》   ̄ ̄  《《 》》》》》iiiii|
iiiiiiiiii《《《《《《《《《《《《《《《《《《《《》》》》》》》》》》》》》》iii|
iiiiiiiiiiiiiii巛巛巛巛巛巛巛巛巛》》》》》》》》》》》》》》IIII
iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii巛巛巛巛巛巛巛巛》》》》》》》》》》》》iiiiiii

276 :ぼるじょあ ◆yEbBEcuFOU :03/08/06 19:48 ID:???
                     ■■■■■■■■
                  ■■■■■■■■■■■■
                 ■■■■■■■■■■■■■■
                ■■■■■■ 〜〜 ■■■■■■
              ■■■■■■〜〜〜〜〜〜■■■■■■
             ■■■■■ 〜〜〜〜〜〜〜〜 ■■■■■
             ■■■■■   ■■〜〜■■   ■■■■■
           ■■■■■  ■■■■〜〜■■■■  ■■■■■
           ■■■■         ||          ■■■■
          ■■■■■   〓〓〓〓||〓〓〓〓   ■■■■■
          ■■■■   〓〓     ||    〓〓   ■■■■
          ■■■■        //  \\       ■■■■
          ■■■■      //( ●● )\\     ■■■■
          ■■■■    // ■■■■■■ \\   ■■■■
          ■■■■■  / ■■■■■■■■ \  ■■■■■
          ■■■■■   ■/〓〓〓〓〓〓\■   ■■■■■
          ■■■■■■ ■ /▼▼▼▼▼▼\ ■ ■■■■■■
          ■■■■■■■■■ ▼▼▼▼▼▼ ■■■■■■■■■
           ■■■■■■■■■   ■■   ■■■■■■■■■
           ■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
           ■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
            ■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
              ■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
              ■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

277 :ぼるじょあ ◆yEbBEcuFOU :03/08/06 19:53 ID:???
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□□□□□□■■■■■■■■■■■■■□□□□□□□□□□□
□□□□□□□■■■■■■■■■■■■■■■□□□□□□□□□□
□□□□□■■■■■■■■■■■■■■■■■■□□□□□□□□□
□□□□□■■■■■■■■■■■■■■■■■■■□□□□□□□□
□□□□□■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■□□□□□□□
□□□□■■■■■□□□□□□□□□□□■■■■■■□□□□□□
□□□□■■■■□■■■□□□■■■■□□■■■■■□□□□□□
□□□■■■■□□□□□□□□□□□□□□□■■■■■□□□□□
□□□■■■■□□■■■□□□■■■□□□□■■■■■■□□□□
□□□■■■□□■□□□□□□□□□■□□□□■■■■■□□□□
□□□■■■□■□□■■■■□□□□□■□□□■■■■■□□□□
□□■■■■□□□□■□□□□□□□□□□□□□■■■■■□□□
□■■■■□□□□□■■■■□□□□□□□□□□■■■■■□□□
□■■■■□□□□□□■■■■■■□□□□□□□■■■■■■□□
□■■■□□□□□■■■□□□□■■□□□□□□■■■■■■□□
□■■■□□□□□■□■■■■■□■■□□□□□■■■■■■□□
□■■■■□□□■■□■□□□□□□■■□□□□□■■■■■□□
□■■■■□□■■□□■■■□□□□■■□□□□■■■■■■□□
□■■■■■■■■□□■□□□□□□□■■□■■■■■■■■□□
□■■■■■■■■□□■■■■■□□□■■■■■■■■■■■□□
□■■■■■■■■□□□□□□□□□■■■■■■■■■■■■□□
□□■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■□□□
□□■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■□□□□
□□□■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■□□□□
□□□■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■□□□□□□
□□□□□■■■■■■■■■■■■■■■■■■■□□□□□□□□
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□

278 :山崎 渉:03/08/15 13:36 ID:???
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

279 :名無しさん@おだいじに:03/08/15 14:18 ID:???
明治鍼灸大学はかなりがんばってるのに、この板です
こちらにも来てみてください。
http://school.2ch.net/test/read.cgi/doctor/1058064645/l50

280 :名無しさん@おだいじに:03/08/15 17:35 ID:3mLU1Bhz
いっくしっ

281 :名無しさん@おだいじに:03/08/17 00:40 ID:p1WJOXxM
age

282 :名無しさん@おだいじに:03/08/18 13:23 ID:hWBuOKGr
あげ

283 :名無しさん@おだいじに:03/08/21 20:17 ID:VUbOlFiS
あげいん

284 :名無しさん@おだいじに:03/08/29 02:06 ID:dxmcWCQK
>>236
こっちだよ〜ん。
http://school.2ch.net/test/read.cgi/senmon/1008027620/l50

285 :名無しさん@おだいじに:03/08/30 02:40 ID:O4wht2XQ
>>237
設置母体が兵庫鍼灸師会のところか?
履正社よりはマシなんじゃないのか?

そんなことはまず無い。↑参照。

286 :名無しさん@おだいじに:03/09/10 09:26 ID:k3P8s+OX
結論:医学部に行っても例えば富山医科歯科大学などに行けば鍼灸もできる
鍼灸の学校にいったところで西洋医学は学べない。
よって>>1の発言は自己弁護にしか聞こえない

287 :名無しさん@おだいじに:03/09/10 09:48 ID:y6ggjB8F
>286
程度の差は大きいけど、今の鍼灸師はその課程自体は基礎医学重視だよ。
認識が足りないのでは?むしろ、古典治療ができる人はどこか高名な先生に弟子入りして
習得するもの。情けない話だが、国家試験になってからの鍼灸師の主な業務は
重篤な症状の鑑別に重点を置いているといえる。これでは、バンバン専門医に紹介するだけで食っていくことさえ難しいが・・・

288 :名無しさん@おだいじに:03/09/12 18:04 ID:mkOcoqUn
進まないね

289 :名無しさん@おだいじに:03/09/19 02:16 ID:MaLcY+W3
agetemiru


290 :名無しさん@おだいじに:03/09/19 03:48 ID:BcJQ3KDg
人格形成のためには、普通な大学に行ってから鍼灸を学ぶべきだったねぇ
西洋だろうが東洋だろうが偏るのは良くない

291 :名無しさん@おだいじに:03/09/19 10:51 ID:EMKtm3e9
>290
オレも、そう思う。


292 :名無しさん@おだいじに:03/09/21 09:13 ID:???
漢方の保険調剤報酬に関して、当局のがさ入れがはいっているようですね。

刻み漢方の調剤報酬を、軟膏などの報酬と同一に計算しろと。

私は医師でも薬剤師でもなく、少し本でかじった患者ですが、
さすがにこれはとんでもないと思いました。
かかる工数が全然違います。
このせいで薬局で薬の質を落としたり、違法を承知で処方制限を通告しなければ
ならないなどの事態が広く発生しているようです。
最初は薬局め、とんでもないと思っていたのですが、生薬の質を保つとなると
この報酬では本当に赤字だそうです。

日本の医療制度ってこうした東洋医学に対する差別が大きいですね。


293 :名無しさん@おだいじに:03/09/21 10:35 ID:ORiD9/l/
>292
>刻み漢方の調剤報酬を、軟膏などの報酬と同一に計算しろと
???逆ではないですか?
軟膏などの自家製剤加算だと「90点」ですが、煎じ薬(浸煎剤)だと「75点」
で安いんですが・・・お上が高く取れってコトは言わないですよね。

その他の件については、同感です。
同じ生薬名でも、品質に格差がありますからね〜
例えるなら「牛肉」にも、松坂牛や前沢牛のような高級牛を使うトコもあれば
オージービーフなどの価格の安いものでも「牛肉」ですから・・・
生薬の場合、更に有効成分の含有量の差(言いかえれば薬効の差)にも違いが
出てきますからね〜
結局の所、こだわりのある生薬使いの漢方家になると自由診療になって
しまうんですかね〜。


294 :名無しさん@おだいじに:03/09/21 11:34 ID:???
>>293
ご指摘ありがとうございます。その辺の工数系点数でがさ入れされちゃったのは間違いないので、
わかりやすいように言い方を変えたのかもしれません。
ちなみに、

人参:X点/g
柴胡:Y点/g
などのように、仕入れ値や質を問わず、がちがちに決まってしまっているのでしょうか。
すみません、患者の分際であーだーこーだ言って。

#鍼も100%認めてくれよー。肩こりなのになんで足に打つんだとかいうなよー。
#東洋医学の考え方根本を無視してるよー。
#鍼灸師は国家資格なんだしちゃんとやってくれよー。


295 :名無しさん@おだいじに:03/09/22 10:39 ID:LNUhUatm
>294
人参:X点/g
柴胡:Y点/g
などのように、仕入れ値や質を問わず、がちがちに決まってしまっているのでしょうか

その通りです。「人参」は「紅参」だけが別薬価で、後の「白参」「御種」「生干」共に
同じです。
「柴胡」に付いても中国産、日本産共に同じ薬価です。


296 :名無しさん@おだいじに:03/09/22 21:58 ID:???
>>295
ありがとうございます。

日本の健康保険って本当に紋きりだからなぁ…


297 :名無しさん@おだいじに:03/09/23 21:38 ID:???
>>293
マルチになってしまうけど、
健保で3割負担になった今、
風邪引いたら内科行くより、信頼のおける漢方薬局飛び込んで自由診療の方が確実で結構安い。
予約制で月1で通っている主治医の知っている人で「この人なら」という人が近くにいるので、
風邪引いたときは主治医のとこまでもいけないし予約も取れないのでそこへ飛び込んでます。

風邪引くとあまり熱が出ないので桂姜棗草黄辛附湯(←辞書登録済み)が多いのですが、
38℃珍しく出たときに結構悩んだ挙句「桂枝2越婢1湯」になって、これが効いたこと効いたこと。
(虚なので葛根湯などを処方された事はありません。せいぜい柴胡桂枝湯まで。)
500円/1日だと、保険診療の西洋内科でもとんとんに近いのでわ。
西洋は治すというより押さえ込むだけだし。抗生剤はともかくとして。

鬱になって人参養栄湯や十全大補湯ずっと飲んでいるのですが、風邪を引きにくくなったのは確か。

298 :名無しさん@おだいじに:03/09/24 01:45 ID:???
虚証の風邪は漢方のが効くよね。
そういや1週間潮熱が続いてる人が薬局に来たよ。
1週間ポンタール飲み続けて治らない。
漢方飲むと一発だよーと言いたくて言えなかった。
まともに漢方扱わない病院の門前薬局だしね…。


299 :名無しさん@おだいじに:03/09/26 22:16 ID:L1F7NN15

世界中の映画ファンが驚嘆し大ヒットした映画「少林寺」の
英雄、李連傑(ジェットリー)が直接指導され憧れ模範とした
映画「少林寺」武術 総指揮 人間国宝 馬賢達 国立大学
中国武術教授指導による、大通臂一桂鞭の大通備翻子拳を
映像により公開してますのでご利用下さい。

 * この大通備翻子拳の公開映像は、現代のスポーツ医学では
理解が困難だと思われる霊活経絡学による戦術(気学を運用した突発的
な初動の速い縦横無尽に動く連続呼吸動作戦術)に基づく再現性のある
武術運動ですので、医師、体育学者に学術研究資料としてお勧めする

http://www.ne.jp/asahi/tfz/tys/index.html


300 :小児科医2年目:03/10/04 23:07 ID:O+VM9N3H
 質問なんですが、漢方薬で外来とかして、診療報酬など、しっかり儲かるのですか?小児科の不採算部門よりはいいのでしょうか?知ってたら教えてください

301 :名無しさん@おだいじに:03/10/05 10:16 ID:m8sCVcH7
>300
エキズ剤だけを、使用しているのなら薬剤費に関しては十分採算は合うと思われます。
後は、合方なんかしてくれるともっとイイです。
それ以外のメリットとしては、他医院(病院)との差別化が出来るというコトもあるのでは?
生薬を使うと・・・保険診療ではキツイと思います。


302 :名無しさん@おだいじに:03/10/13 19:23 ID:???
書き込み止ってるので。
先々週末どうにもだるくてちょっと咳もあったので桂枝加厚朴杏仁湯。
(杏仁をアーモンドと誤解していた(爆)。杏の種で、梅の種と同じく青酸配糖体がやばいのね)
月曜で微熱・ひえで出勤できなくなり、桂姜棗草黄辛附湯(桂枝去芍薬加麻黄附子細辛湯)。
これは効いた。なんかじわじわと軽快して、気分もイイ。
(トリカブトの毒にやられたのかエフェドリンで逝っちゃったのか)

ま、保守代わり。


303 :usagi:03/10/14 00:14 ID:5QyINkw4
★★★★★★秋の大感謝祭★★★★★★・・・開催中
10/10〜10/31までに商品をご購入いただいた方のなかから、抽選で1名様に蟻力神または曲美のどちらか希望の商品をプレゼントいたします。
尚、期間中に会員登録されたお客様は商品購入の有無に関係なく、抽選で1名様に威哥王をプレゼント!その上次回購入時(11/1以降)より自動的にVIP会員に昇格し5%割引致します。
一粒で3度おいしい特別企画!!!
こんなチャンスはめったにありません。。。
◆◆期間限定◆◆ ですので、この機会をお見逃しなく!!!
http://www.ekanpoutokusengai.com/・・・e漢方


304 :鍼灸学生:03/10/17 04:06 ID:KGYL4x6i
ホテルで相方の足がつったので、陽陵泉に刺した。
楽になったと喜ばれた。
持っててよかった(笑)

305 :名無しさん@おだいじに:03/10/22 19:42 ID:c08ULd8d
j

306 :はり師の卵:03/10/28 06:18 ID:LsVXVUn2
>>304
筋会ですか。
漏れは三里に円皮鍼良く貼ってますが。

307 :名無しさん@おだいじに:03/10/28 23:10 ID:GKUE8JHu
◆===============◆
   医療従事者の転職・就職サイト
   2003年10月15日プレオープン
   ただいま先行登録受付中!!!
   http://www.medical-work.jp/
◆===============◆

308 :名無しさん@おだいじに:03/10/30 00:39 ID:Y+B6+0ed
あげ

309 :名無しさん@おだいじに:03/10/30 01:00 ID:???
まぁ結局は
医師>>>(適応範囲の圧倒的な壁)>>>柔整師=歯科医師=鍼灸師=漢方薬剤師
>>>(医療へ主体的に関われるか否かの圧倒的な壁)>>>薬剤師=看護師=理学療法
なんだがな。
医師vs歯科医師のスレ思い出したよ。

310 :名無しさん@おだいじに:03/10/30 01:03 ID:???
柔道整復士>>>>>>>>>>>あんまさん>>>>>>>>>>>針灸さん

311 :名無しさん@おだいじに:03/11/12 15:50 ID:AzsVv58Q
鍼灸師さんは何故キモ師と言われるんでしょう?


312 :名無しさん@おだいじに:03/11/28 19:16 ID:???
鍼灸に疑いあったが、逝ってみた。
結構効果あった。精神的なものもあったと思うが。

でも一回の料金高い!!!!!高すぎる!!!

313 :名無しさん@おだいじに:03/11/28 23:21 ID:dE6Nin9W
先日、某鍼灸専門学校の学園祭に行ってきたのですが、そこで漢方研究会が漢方薬(葛根湯等)を目の前で調剤し販売してました。
鍼灸学校の学生が漢方薬を調剤ってOKなのですか?
漢方薬の調剤は製造業、販売は一般販売業の許可を取らないと薬事法違反と記憶しておりましたが・・・
学校等ではそういうのは特別に許可されるのでしょうか?
まあ、調剤等の専門知識のない無資格の鍼灸専門学校の学生が調剤ってのもチョイ怖いような気がしますが・・・

314 :名無しさん@おだいじに:03/12/03 19:54 ID:???
誰か行く奴ぁいねぇか?!
http://www.jica.go.jp/activities/jocv/bosyu/job_info/job_list/535.html

315 :名無しさん@おだいじに:03/12/04 14:05 ID:OQf7Xhe/
>313
おっしゃる通り、バリバリ薬事法違反ですね。
ドコの学校ですか?晒しましょう。

316 :名無しさん@おだいじに:03/12/07 21:14 ID:???
>>315
私が見学に逝った学校に漢方研究会が…

まぁ、313氏と同じこと思ったわけですがw

317 :名無しさん@おだいじに:03/12/09 11:29 ID:???
>313
鍼灸専門学校の学生って、やっぱ薬事法とかって知らないの?

318 :名無しさん@おだいじに:03/12/09 22:44 ID:eKJF18vI
「人参」「紅参」「白参」「御種」「生干」
ここらへんって生産地が違うのですか?誰か教えてください。
鍼灸とか、漢方って個人、個人で治療法が違ってくるので、
統計データになじまない面がありますよね。
宗教で手かざしで、病気が治る人もいるわけで、玉石混交にみえます。



319 :名無しさん@おだいじに:03/12/10 11:35 ID:???
「人参」・・・「白参」「御種」「生干」のことで、加工方法により
        名称が異なる
        ・白参は、表皮を剥ぎ取ったもので、白色のためこう呼ばれる
        ・御種は表皮を付けたまま、湯通しし仕上げたもの
         内部があめ色になっている
        ・生干はそのまま乾燥したもの
「紅参」・・・・蒸して仕上げたもの。他人参と性状が異なるな為、局方では
        別種として扱っている
使い分けに関して言えば、個人的好み等色々あるんで、ここでは書きません。

320 :名無しさん@おだいじに:03/12/10 22:49 ID:bJ+rDWCS
>>319
ありがとうございます。漢方や鍼灸って難しいですよね、信じてる人は
信じてるし、下手すると、麻原ショウコウのようになるわけで、必要な
ものだとは思いますけど。

321 :名無しさん@おだいじに:03/12/11 11:05 ID:???
>320
麻原ショウコウも、生薬使った治療をしてましたね〜。
一度、薬事法違反で捕まってるけど・・・



322 :313:03/12/12 02:05 ID:mfWg0N/E
う〜ん、やはり皆さん同じこと思ってるわけですね〜。
学校名は、私は晒せませんが、他に同じ事思った方いたら、どこの学校か知りたいですね〜。
ちなみに、鍼灸学校の学生は薬事法規は全然でしょう!
薬学ではないのですから。
ってか、薬事法規は授業にないですから。
鍼灸師用の関連法規が授業にあるくらいです。
調剤してる人はそれが薬事法に触れることすら知らずにやってると思われます
薬剤師持ってる学生や、先生もいるわけですから、そういう方がアドバイスすべきなんですがね〜・・・
しかし、そういう漢方薬を買ってる人いたからビックリでした

323 :みまき:03/12/12 02:36 ID:???
>>319
>>・御種は表皮を付けたまま、湯通しし仕上げたもの内部があめ色になっている

「御種」という加工方法は初めて聞いたな。
 オレはてっきり基原植物名のことだと思ったのだが。
 それに生干しって全然湯通ししてなかったか?

324 :みまき:03/12/12 12:03 ID:???
>>322
ちなみに刻み生薬を調合する場合は製造許可を取る必要があるんだよね。
薬剤師が薬局で調剤する場合は、カンタンに許可取れるけど
鍼灸師でそれやったら、そっちの違反でもあるので念のため。

もちろん、袋詰めした刻み生薬を
メーカーから出荷したそのままに売るのは合法だけど。

325 :名無しさん@おだいじに:03/12/12 18:00 ID:???
しかし、別に法律知らなくても抵触しているぐらい想像できるでしょ。
薬屋もはり師も「免許」の仕事なんだから。

知っていてやっていると思うんだけど。

326 :313=322:03/12/13 00:01 ID:zL0B7G7d
う〜ん、なんか、知らないっぽいというか、漢方研究会だからOKみたいな感じですね〜。
そこらへんの考え方が甘過ぎる傾向ありますね。まあ、詳しく知らないからだと思いますが・・・

ところで、素朴な疑問です。
薬局で製造業取って、漢方調剤する場合、局方に乗ってる品目の漢方薬以外作れないんですよね?
法律上では。
局方に乗ってる通りの配合でないといけないと解釈していたのですが、どうなんでしょう?
よく人に合わせて調合を換え、局方の比率関係なく調剤(この場合調合かな?)するって話を聞きます。
なんか、西洋医学と比べ、東洋医学はわからないというか、理解できない部分多いですね〜(汗)

327 :みまき:03/12/13 01:24 ID:???
>>326 いや、いわゆる210処方なら大丈夫でしょう。

  あと、ひょっとして『局外生規(きょくがいしょうき)』をご存じない?
  まぁ、ググってみそ。

 そうそう、>>324で生薬を売るのが合法といったけど、これは鍼灸師が売る場合は
 違法ね。薬種商でも取っていれば別だけど。

328 :名無しさん@おだいじに:03/12/13 08:22 ID:nxZ12PI/
医療用エキスを処方せん外でだすと違法?

329 :319:03/12/13 11:04 ID:???
>326
薬局で製造業?ってのは、医薬品製造業のコトなんでしょうか?もしそうでしたらマズ無理です。
薬局製造業であれば可能ですが・・・。そうであるならば、局方に載ってる
???です。局方には処方は記載されていません。生薬のみです。

>327
なんか違いされてるようなんですが『210処方』ってのは、医療用医薬品として
製造許可されてる漢方処方の品目数のコトです。
それと、『局外生規』はあくまで生薬の規格なんで薬局製剤とは関係ないです。

330 :みまき:03/12/13 19:36 ID:???
>>329 それはおかしいな。『一般用漢方処方の手引き(薬業時報社)』には
   210処方について「一般用」と書いてあって「医療用」とはありませんよ。
   あなたは何を根拠に、>>329のような事を仰る?

  それにエキスを製する場合、という記述(上記書籍のp.2)があることからもわかるように、
  生薬を配して販売することができるようになっていますが。。。
  すなわち漢方薬局では調剤して売ってもいいということではないのですか?
  それとも、薬事法違反ですか?

  ちなみに十五局からは処方「復帰」予定です。9局まではあったらしい。

  あとエキス製剤で市販されているのは210もないんだけど。。。

331 :みまき:03/12/13 19:47 ID:???
ちなみに「製造業」というのは小分けにするのも「製造業」なので念のため。

袋から小出しにしたり、百味箪笥から取り出して他の生薬と混ぜて調合する作業も
製造業に該当します。だから薬局なら許可とれます。

332 :319:03/12/15 17:15 ID:???
>330・331
すいません。仰るとおり『210処方』は一般用医薬品の方でした。
医療用は185処方でしたでしょうか?確か。
市販されてるエキス剤が、210種もないのはメーカーが製造許可を
持っていないか「売れない薬は、作らない」かのどちらかです。

医薬品を製造するには、当然のごとく「医薬品製造業」の許可が必要です。
331に記載してる「袋から小出しにしたり、百味箪笥から・・・」は、
『零売』のことですよね。零売行為は、製造業の許可は必要なく薬局の業務
の中で認められています。
『小分け販売』は、仰るとおり「製造業」の許可が必要です。常識的に考えて
薬局レベルの構造設備では許可は不可能と思われます。

薬局製剤の許可を持っているのであれば、薬局製剤業務指針に記載されてる
処方に限り製造販売が認められます。当然、加味方や合方、剤形の変更はダメです。


333 :名無しさん@おだいじに:03/12/15 21:15 ID:cIOsRboa
小分け販売と零売ってどう違うの?

334 :名無しさん@おだいじに:03/12/16 17:10 ID:???
>333
薬事法4章1節12条1項と37条2項を参照して下さい。

335 :名無しさん@おだいじに:03/12/17 00:11 ID:???
鍼灸師の勉強の中で関係法規は当然勉強する。
その中には鍼灸の免許を持たない(学生含む)は鍼灸も漢方もやっちゃいけない
ことくらい習うさ。もちろん漢方研究会に所属する人間なら
そのくらいのこと常識で知ってて、確信犯でやるんだよ
まー結論として、うちらも整体・カイロの無資格をバカにできるほど
偉いわけじゃないってことだね

336 :縊死:03/12/17 00:34 ID:???
カイロって、エジプトの首都だとばっかり思っていました。
無資格医療ですね、まるで。

337 :名無しさん@おだいじに:03/12/17 11:02 ID:???
>335
鍼灸の免許を持ってても、漢方の薬剤治療はマズイでしょ?

338 :名無しさん@おだいじに:03/12/17 12:53 ID:???
>>337 当然。チクーリがよいかと。

339 :名無しさん@おだいじに:03/12/17 18:04 ID:???
>328
だいじょう ( ̄▽ ̄)V ブイ

340 :レイリ:03/12/19 22:07 ID:oDVcG381
東洋医学の話なのでひとこと。
薬学概論でならった記憶だと、薬に関しては東洋の方が伝統がありますね。
あと、漢方薬は、生薬の組み合わせではじめて現れる効果があって、それは、物質
還元主義の現代科学では解析無理ですよ。なにしろ2体問題から解くのが急激に難しくなるのが
現在の物理学だから。漢方薬は薬自身が複合因子だし、投与される側の生体も、1ファクターで
決められるパラメータじゃないでしょう?
でもいろいろな考えがある人が東洋医学に興味持つのはいいことだと思います。医学はそもそも
自然治癒を助けることしか出来ないと思いますが、その認識はみなさんおありですか?
まとまらない書き込みですみませんが。

341 :みまき:03/12/20 12:46 ID:???
>>340 逆に言えば、研究ネタはいくらでもあるということ
   とは考えないのですか?

無力だ、無力だ、とばかり言っていては、ちっとも前に進めませんが。

342 :みまき:03/12/20 12:49 ID:???
>>340 大した実験研究もしていない毛唐ドモに、ルール作りだけを先にやられたら、
   それが世界標準になってしまう怖さをご存じないのですね。

   特にいまのFDAの出方なんか、由々しきことですよ。

343 :名無しさん@おだいじに:03/12/20 18:54 ID:???
>341
>342
340に対しての回答!?
話が噛み合ってませんよ


344 :みまき:03/12/21 12:42 ID:???
ならば、あなたのいう「自然治癒」とは「摩訶不思議」の世界ですか?

「自然治癒」そのものには現代科学で判る部分もあるのではありませんか?

345 :みまき:03/12/21 12:53 ID:???
あかん、>>344もかみ合わんな。よって>>340へのレスは逃げるよ。

ただね「それをいっちゃおしまめぇよ」のカキコだよね、言ってみれば。

346 :エセ経絡治療家(詐欺師もどき):03/12/22 06:57 ID:???
みまきの言い方が高飛車な感じで気にくわんのだが。
>341については完全に同意。こりゃ当然だわな。
ただ>342の「大した研究もしてない」ここは猛反発だ
データの取り方はいい加減極まるが、人体実験はいろいろ
やってる中国。話半分に聞いてあとは自分で研究するべきではあるな。

いつまでも昔のすごい人にすがってばかりいるんじゃなうて
自分ですごい人たちを超えようってゆう気概とか
たとえ偉い人が残した言葉でも「それは違うんじゃねーか?」って
思う気持ちは大事だね

347 :名無しさん@おだいじに:03/12/22 10:43 ID:???
>346
同感 !!!

348 :みまき:03/12/22 13:57 ID:???
>>342:いや、>>340に腹が立ったから、そう言っただけです。
   言い方の悪かったことは認めます、スマソです。

いや実際に大したことのないのが多い。集中的に予算が投じられているが
現場ではたった3回の動物実験でデータ取ったりとか、原料の定量もせずに
いわゆる煎じ液をいきなり調整したりとか…、バックグラウンドがないくせに
いろいろやっているよ。

ちなみに毛唐(ケトウ)っていうのは白人の蔑称のことで、中国のことではないです。
日本人を「ジャップ」と呼ぶが如し、です。

349 :名無しさん@おだいじに:03/12/22 18:11 ID:???
おまえら歯車があってないぞ・・・

350 :レイリ:03/12/22 19:48 ID:jYAhqbje
う〜ん、言い方が悪かったですかね。医学界のEBMとかは相当統計学的には普遍性や一般化できない手法を用いていると言う考えなのですけどね。考え方そものものが東洋と西洋では違いすぎる。かたや複雑系、かたや一元論でしょう?
それをミックスする現代の科学の手法では土台、根本的に無理があると言いたかったのです。そんな浅い目論見ではいくら研究の余地があっても意味がないのでは。でも今の医学ではそこまでが限度ですかね。
以上です。また言いたいことがあったらどうぞ、受け付けます。

351 :レイリ:03/12/22 20:28 ID:uFghkSmM
自然治癒を医学は助けるだけと書くと、誤解されそうですけど、西洋医学が万能になれるとは思えないです。
なぜなら西洋医学も近代科学の落とし子で、自然を相手に抗生物質を開発したりして奮闘してきたわけでしょう?
自然に対しては科学でも無力な点はあると思います。人体は神秘なのではなく、量子力学の範疇では、解析不可能な領域に原理があるといったらいいのかな。
人間の認知の問題ですよ、要は。わかって戴けたでしょうか?みなさん。


352 :エセ経絡治療家(詐欺師もどき):03/12/23 00:52 ID:???
みまきと俺は口が悪いのだが、レイリは頭が悪いな
現状では人体はブラックボックスだけど
遺伝子治療とかミクロの世界、原子核・電子のレベルから
人体を見てる西洋と、大宇宙だとか自然観から見る東洋医学では
ただ単に見るものが違うだけ。
お互いが違う視点から研究すればとても良いものができあがるのに
かたっぽは必死に遺伝子治療とか白血病解析とかやってて
もうかたっぽでは研究なんて無駄とばかりにぐーたら寝てる。
こんなんじゃ民間療法は廃れていくだけだね。

353 :名無しさん@おだいじに:03/12/23 09:52 ID:hhlaRkBj
経絡自体科学的に認められてないよ、DNA解明の時代なのに
ただのプらセボなんだよ、あることにしないと飯食えないんだろ

354 :エセ経絡治療家(詐欺師もどき):03/12/23 13:30 ID:???
世界保健機構が認めてる

355 :レイリ:03/12/23 14:15 ID:NThWp7hR
別にみまきさんも似非〜さんも口が悪いとは思いませんよ。ただ僕の表現が拙いだけでそういう未熟者に見えるのでしょう。
僕自身は科学哲学史を少しかじった覚えがあるので多分普通の医療従事者とは立場が違うと思うんです。
そういう目で東洋医学を見てる者もあることを知っていただければ幸いです。
パラダイムシフトでも起こらないかな。そしたら東洋医学の科学じゃないといわれてる考えにも裏づけが出来るかもしれない。
そしたら医学は変わるのでしょうね。僕はそれを期待してますがね。

356 :名無しさん@おだいじに:03/12/23 14:19 ID:???
鍼灸は抗癌効果はありますか?

357 :レイリ:03/12/23 14:46 ID:UPpFqzA7
それにしても東洋と西洋医学の共同研究でいいものができると信じている方、まるで昔の僕を見ているようだ。
実際には相容れない考え方なのに。ヘーゲルの弁証法でも使うつもりですか・・・?
現実には証も関係なく、処方のみを西洋医学にとりいれるしかない日本の漢方医学が気の毒ですね。
まあ僕の分野ではあまり漢方は用いませんが。でも患者さんによっては用いていますよ。エキス製剤なので本当の効果が得られるものかは
確証ありませんが・・・。

358 :みまき:03/12/23 15:25 ID:???
>>357
>東洋と西洋医学の共同研究でいいものができると信じている方、まるで昔の僕を見ているようだ。

そうしたら、釣藤散のvascular dementiaへの有効性についてかかれた論文については
どう思われますか? これは漢方処方を西洋医学的指針で使える好例だと思いますが。
ソース: Phytomedicine 4(1),15 (1997).

こう言う方法から切り込んでいくことまで否定しなくてもよいのでは?

359 :名無しさん@おだいじに:03/12/25 16:33 ID:???
>357
富山医薬大の和漢診療部って結構がんばってると思うけど?


360 :名無しさん@おだいじに:03/12/28 17:59 ID:???
>>359 和漢診療部は頑張っているが、「炙」甘草を「灸」甘草と書く某教官が足を引っ張っている。

361 :名無しさん@おだいじに:03/12/29 10:33 ID:???
>360
それは・・・( iдi ) ハウー

362 :名無しさん@おだいじに:03/12/29 17:52 ID:LfgsFSuL
肩こりこりです。
散々既出だと思いますがいい方法ないでしょうか?
ちなみに前傾姿勢で作業することが多いのと趣味のパソコンのせいだと
思われます(T-T<肩こり

363 :名無しさん@おだいじに:03/12/29 21:25 ID:???
板違いなので削除依頼を出して下さい。
そして下記の板へ移動をお願いします。
病院・医者板
http://society.2ch.net/hosp/


364 :名無しさん@おだいじに:03/12/30 13:30 ID:???
>360
それって、時価数十万円の生薬を惜しげもなく捨てた香具師か?

365 :名無しさん@おだいじに:03/12/30 17:01 ID:???
>363
ウゼ〜よコイツ (’〆’) ムカー

366 :名無しさん@おだいじに:04/01/04 01:41 ID:???
薬学部の学生なんだが、証とかの方法論は理解するけど、
それでも漢方はあやしいと思う。
俺の中で「○○で癌が消えた!」とかと同程度の地位を確立しつつある。
受けた授業がわるかっただけかもしれないが。

パラダイムシフトなんて
それで立ち行かなくなってからで十分だ。

てか前に、西洋医学vs東洋医学みたいなスレがあったな。
そこでの東洋医学擁護派の態度も俺の懐疑的態度の原因の一つ。
うろ覚えだが、

「そのdouble bilndはやりかたが悪い!
でも、俺たちは統計はやらん!
生薬の複雑な組み合わせと元々複雑な人体の神秘で
とにかく利いてるはずだ! 実際利いてる人がいる!」

もー、なんか現実的に反証しようがなかった気がする。

367 :一日一話1:04/01/04 23:11 ID:B4A4xy6N
大規模で良質なRCTによる漢方の医学的有効性を証明した研究はいまだ存在しない.
漢方に医学的効果がないというのは世界的なコンセンサスなのである.
たとえばWHOが選定したエッセンシャルドラッグ312 種類,すなわち
効果が科学的に証明され、長年の使用により安全性も確認された必須医薬品リストに
もちろん漢方薬などひとつとして入ってはいない.
診断と治療の世界標準として国際的に支持されている「メルクマニュアル」第17版にも
漢方の記載はやはり一行も出てこない.
EBM を推進しているコクラン共同プロジェクトでは
数年前に代替医療部門をつくりシステマティックレビューを開始したが,
そこで有効性を証明された漢方薬はいまだにひとつも存在しない.


368 :一日一話2:04/01/04 23:27 ID:B4A4xy6N
前回のシリーズでは,医療者が患者に対して漢方薬を使用するのは医療倫理に反することを論じた.
ある人の言葉を借りると,結局のところ,
「医師でなくても,この壷を買えばあなたの病気は必ず治りますとは言わないだろう.
まして医師ならば,たとえ壷を欲する市場があったとしても,それを売ることに加担すべきではない」
ということにつきる.
また前々回では,科学哲学や科学論の論理の枠組みを使って
漢方「医学」というものが「科学」の視点からみればはいかにお粗末なものであり
いわゆる疑似科学,インチキ科学に過ぎないのかということを示した.
今回は「当帰四逆加呉茱萸生姜湯」という薬を具体的にとりあげて検討することにより,
漢方「薬」というものがいかにおかしなものであるか,
近代薬学の概念からみて「薬」の名前に値しない存在であるかを論じたい.


369 :一日一話3:04/01/04 23:50 ID:B4A4xy6N
漢方の使用は医療倫理に反する
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1053336055/

疑似科学としての漢方「医学」
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1040465363/

漢方薬のエビデンスのなさについては,以下の場所で論じた.
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1031296162/
http://ton.2ch.net/hosp/kako/1001/10012/1001242804.html

その後,「エビデンス漢方」というお粗末でありながら,
ある意味とても興味深い本が出版され,状況も変わってきたので,
漢方の有効性の証明はいまだ存在しないことをいずれ改めて論ずる機会を設けたいと思う.


370 :名無しさん@おだいじに:04/01/05 00:24 ID:jkHjGm/Q
鍼灸とか漢方とかオカルトなことして患者だますな!ゲノム時代にプリミチィブな事してなんの意味があんねん。英語の論文読んで最新の医
学の研せいや!

371 :一日一話4:04/01/05 15:02 ID:ASFa2Vwm
当帰四逆加呉茱萸生姜湯は,その添付文書によると
「手足の冷えを感じ,下肢が冷えると下肢または下腹部が痛くなりやすい者に対し,
しもやけ,頭痛,下腹部痛,腰痛に効能・効果がある」とされる.
2000年ほど前に成立したと考えられる「傷寒論」に記載され,
(中国何千年の歴史とやらで証明された薬?)
今でもごく一般的に用いられている漢方薬のひとつである.
例の「エビデンス漢方薬」においてすら,
エビデンスとして「C〜Dレベル」と評価が低い漢方薬ではあるが,
今回は薬としての有効性の議論についてはとりあえず横に置いておき,
もう少し違った面から検討してみよう.


372 :名無しさん@おだいじに:04/01/05 16:56 ID:???
>>370 じゃ、あなたがガンになって、有効な制ガン剤がみつからなくなっても、
    漢方薬にすがらないでね。

>一日一話さん、おひさしぶり。

373 :名無しさん@おだいじに:04/01/05 22:54 ID:eSLzOqSG
漢方飲んで全身転移

374 :一日一話5:04/01/05 23:29 ID:ASFa2Vwm
2002年4月に名古屋地裁は,
医療用漢方製剤服用により重篤な腎不全を来したとメーカーを訴えていた主婦2名に対し,
メーカーの注意義務違反などの過失責任を認め,損害賠償金の支払を命じる判決を下した.
これに対して双方が控訴したが,その後,
メーカー側が和解金を支払うことなどで名古屋高裁で和解が成立した.

http://www.m3.com/news/article.jsp?sourceType=GENERAL&categoryId=-1&id=10269&lang=ja

>名古屋市の女性二人が、中国から輸入した漢方薬「天津当帰四逆加呉茱萸生姜湯エキス
>顆粒『KM』医療用」の副作用で腎不全になったとして、輸入業者の「カーヤ」(大阪
>府吹田市)に、製造物責任(PL)法に基づき、約八千百六十万円の損害賠償を求めた
>訴訟の控訴審は、カーヤが見舞金計二千五百万円を支払うことなどで、名古屋高裁で和
>解が成立したことが二十五日、分かった。


375 :一日一話6:04/01/06 00:08 ID:p/urO/0w
>和解条項ではPL法に基づく責任は触れておらず、双方が早期解決を図った結果とみら
>れる。カーヤは「同様の訴訟が一件継続中でコメントは控えたい」としている。
>
>一審の名古屋地裁判決は、KMが腎機能障害の原因となった可能性はあるが、全服用期
>間のうち一九九五年のPL法施行後の服用は短期だったとして、PL法は適用せず「安
>全性確保の義務を怠った」と民法上の不法行為を認定して、カーヤに計約三千三百万円
>の支払いを命じた。その後、双方が控訴していた。
>
>一審判決によると、女性二人は、それぞれ九二年と九三年から冷え性などの治療のため、
>内科医から処方された漢方薬「天津当帰四逆加呉茱萸生姜湯エキス顆粒(かりゅう)『K
>M』医療用」を服用し、九六年に慢性腎不全を発症した。
>
>KMをめぐっては、ほかにも九五年から二年間服用し、腎炎となった女性が約六千万円
>の損害賠償を求め名古屋地裁に提訴しており、現在係争中。


376 :一日一話7:04/01/06 04:59 ID:p/urO/0w
原告患者2名はO内科医院で,それぞれ冷え性,不定愁訴のため,
カーヤ社医療用漢方製剤「天津当帰四逆加呉茱萸生姜湯エキス顆粒(KM)医療用」を,
承認用量範囲内である1日2回各1包(3.5g)を処方され服用した.
この訴訟は製造物責任(PL)法が1995年7月に実施された後の
5ヶ月間(原告A)ないし2ヶ月間(原告B)当帰四逆加呉茱萸生姜湯を服用したとして,
1998年10月に,主にPL法に基づき,一部不法行為に基づく責任を求め提訴されていた.
裁判所は,原告患者のPL法実施以降の漢方製剤服用期間が短く,
腎機能障害との因果関係は判断しがたいとPL法上の責任は退けた.
しかし不法行為責任については,漢方製剤の服用と腎機能障害発生との因果関係を認定し,
注意義務違反,予見義務違反,結果回避義務違反の過失による賠償を命じた.
これに対しては,原告,被告ともに控訴したが,
上に述べたようにカーヤ社側が見舞金を支払うことですでに和解している.


377 :一日一話8:04/01/06 10:33 ID:p/urO/0w
どんな薬でも程度の差はあれ望ましくない副次的作用,すなわち副作用があり,
それは漢方「薬」とて決して例外ではないのだから,
ここまでであれば薬の副作用のニュースとして特にめずらしい話ではないし,
もちろん漢方自体の罪ではないのは当然である.
このケースでは医薬品副作用被害救済機構から医療費と医療手当も支給され,
まがりなりにも副作用被害に対する一定の救済処置も受けている.
カーヤ社によってKM剤は自主的回収がなされ,
また厚生省からは医薬品・医療用具等安全性情報No.161によって注意が喚起されており,
とりあえず問題は一件落着したようにも見える.
しかしよくみると問題はもう少し複雑なのである.


378 :名無しさん@おだいじに:04/01/06 12:58 ID:???
一日一話、藻前、暇人だな。
カーヤの話は色々知っているが「関木通」の話ならしたくない。

379 :名無しさん@おだいじに:04/01/06 17:27 ID:???
「関木通」=アリストロキアのコト?

380 :一日一話9:04/01/06 22:54 ID:p/urO/0w
この漢方処方は,当帰四逆湯に呉茱萸と生姜を加えたものであるが,
その構成9生薬のひとつに「木通」がある.
「木通」としては,通常は日本薬局方のモクツウが用いられ,
その原植物はアケビ科(Lardizabalaceae)のアケビ(Akebia quinata)または
ミツバアケビ(Akebia trifoliata)である.
実際に同じ漢方処方の製品で,カーヤ社以外の5社は日本薬局方のモクツウを用いている.
しかしカーヤ社の製品は中国製造の輸入承認品で,「木通」としては,
中国でふつうに「木通」という名で用いられている「関木通」を原料生薬として用い,
局方規格に替えて別紙規格で厚生省から承認を得ていた.
「関木通」の原植物はアケビ科ではなく,
ウマノスズクサ科(Aristolochia)のキダチウマノスズクサ(Aristolochia manshuriensis)である.


381 :一日一話10:04/01/07 00:57 ID:dOlfQm9D
「関木通」の原植物であるウマノスズクサ科に特有の成分である
アリストロキア酸(Aristolochia acid)が今回の問題の焦点となった.
アリストロキア酸は1964年にすでにヒトでの重篤な腎障害が報告され,
ベルギーで,ダイエット用漢方に中国産のウマノスズクサ科生薬が用いられたことなどで,
若い女性に不可逆な腎障害を引き起こしたいわゆるChinese herb nephropathy事件(1991-1993年)を経て,
現在では明らかな腎毒性物質として広く認識されている物質である.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=8094166&dopt=Abstract
Vanherweghem JL, Depierreux M, et al: Rapidly progressive interstitial renal
fibrosis in young women: association with slimming regimen including Chinese herbs.
Lancet 1993;341:387-391

http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=7904018&dopt=Abstract
Vanhaelen M, Vanhaelen-Fastre R, et al: Identification of aristolochic acid in Chinese herbs.
Lancet 1994;343:174


382 :一日一話11:04/01/07 12:01 ID:dOlfQm9D
中国医学では,たとえば「木通」「防已」「木香」などの生薬名のもとで,
原植物を全く異にする複数の生薬が互換性をもって習慣的に用いられている.
日本の漢方でも事情はまったく同じなのであるが,
今回はそういった背景のもとで起こった事件である.
「木通」はもともと「神農本草経」の中品に「通草」の原名で収載されていたが,
ところが今日ではその「通草」が実際に何の植物を指すのかがよくわからないのである.
通草の語源が,「茎の両端が通じていて,一方を口にくわえて吹くと,
もう一方から水や空気が出る」とういことから来ているとのことで,
すなわち後世には,通管が太い蔓性の植物一般を意味する言葉となった,
華北地方では,黄河以北によく見られるウマノスズクサが木通に当てられ(関木通),
華南地方ではセンニンソウやボタンヅルなどを(准)木通と考え,薬として使われている.
そして日本ではというと,江戸時代の本草家によって
全国どこにでも自生しているアケビを「木通」または「通草」とする説が唱えられ,
それが現代の日本薬局方の規格にまで至っているのである.


383 :名無しさん@おだいじに:04/01/07 17:39 ID:???
>382
中国医学では〜今回はそういった背景のもとで起こった事件である

確かに、そうなんですが『木通』はJP品目だからね〜
原料である起源植物をメーカーが同定出来出来ないコトが問題ですよね。
定量すればすぐ判るのにね〜


384 :一日一話12:04/01/07 17:48 ID:dOlfQm9D
漢方「医学」の素人にはこの辺がよく理解できないところなのであるが,結局のところ,
生薬学の中で俗に「蔓もの」と呼ばれている木質茎をもつ蔓性植物でさえあれば
何でも「木通」にしていいというわけなのであろう.
ちなみに,この「木通」が利水薬とされたのは,「茎を切って一方から息を吹き込めば,
生の蔓であればもう一方から最初水が出る」からなのだそうだ.
こうした性質から蔓性植物はよく水分を通じる作用があると解釈され,
利水薬として使われたとのことである.まるで一休さんのトンチ話のようなものである.
傷寒論記載の当帰四逆加呉茱萸生姜湯における「木通」の基原は結局のところ不明であり,
木通の名のついた異物同名品で混乱している状況だけははっきりしている.
ところが漢方家はそういったことには全く無頓着であり,
「木通」という名前さえついていれば,その中身はどうでもよかったようにもみえる.


385 :名無しさん@おだいじに:04/01/07 21:43 ID:???
>>383
JP品目ってなんですか?
別紙規格で承認得てるなら国の責任

386 :一日一話12:04/01/08 09:13 ID:A70wrEr2
日本では手に入れやすいアケビまたはミツバアケビを「木通」に当てたのだが,
もちろんこの木通といわゆる「関木通」の間には植物学的には何の類縁性もない.
漢方薬においては,こういった同じ生薬名でも原植物が異なったり,
また局方品があるのに別な規格のものが用いられたりする例は多い.
ところが驚くべきことに,問題となったカーヤ社製
「天津当帰四逆加呉茱萸生姜湯エキス顆粒KM医療用」においては
その成分である関木通については,添付文書で「木通」とのみ表示されているのである.
すなわち日本薬局方外であることは明記されておらず,
患者はおろか医師ですらこの「木通」がどのような成分であるかの理解は不可能であった.


387 :一日一話14:04/01/08 16:34 ID:A70wrEr2
漢方家や漢方薬メーカー,厚生省は,今回の薬害を特殊事例として捉え,
いずれも日本薬局方に適合する生薬を使用すれば問題ないと問題を矮小化しており,
多くのマスコミもその線にそった報道,解説に終始しているが,
実はこれは漢方「薬」と呼ばれるものにもともと内在している問題なのである.
上に述べたとおり,カーヤ社の当帰四逆加呉茱萸生姜湯では,
中国ではふつうに「木通」とされている「関木通」を原料生薬として用い,
局方規格に替えて別紙規格で厚生省から承認を得ていたのであるから,
カーヤ社はもちろん国もそれが「関木通」であったことは当然認識していたわけである.
(この薬害事件に関しては当然,承認した厚生省の責任問題もあり,
それについては裁判では一切触れられていないのであるが,
このシリーズの主題からは外れるので今回はその点については論じない)


388 :名無しさん@おだいじに:04/01/08 17:21 ID:???
>387
「別紙規格で厚生省から承認を得ていたの」
マジっすか!?
このニュースソースを教えてもらえませんか?
いくら自社規格とはいえ、「関木通」が承認取れるとは思えないのですが・・・
それと、添付文章に『モクツウ』と記載されてるなら、JPモクツウ以外
原料として使えないですよね?
もし、マジで「関木通」の承認を持ってるのであればその名称(恐らく○○木通
の名称は紛らわしいので無理でしょうが)で添付文章に記載しないとね。



389 :一日一話番外1:04/01/08 18:27 ID:A70wrEr2
>「別紙規格で厚生省から承認を得ていたの」
>このニュースソースを教えてもらえませんか?

カーヤ社「天津当帰四逆加呉茱萸生姜湯エキス顆粒(KM)」が別紙規格を整備して,
当時の厚生省から承認されたのは1986年のことである.
情報公開法に基づき厚生労働省に請求すれば当時の資料を閲覧できると思うが,
インターネット上では「下級裁主要判決情報」による判決文の一部が参考になるだろう.

http://courtdomino2.courts.go.jp/kshanrei.nsf/0/6d0ed1f03a5000b349256bcf000c5f04?Open
>KMの添付文書を見ると「木通」という記載も,一般にはアケビ科の植物を指すものと
>理解されており,これが関木通のことを指すことは,被告が厚生省に対し承認申請した
>際に添付した書類を見て初めて分かるものであるが,かかる添付書類を医療機関等は閲
>覧謄写できない現状においては,医師にとって,KMの添付文書に記載されている「木
>通」がどのような成分かを知ることは不可能である。


390 :みまき:04/01/08 23:17 ID:???
JP準拠でOK出した当時の厚生省には生薬を判るヤシなんていなかったはず。
関木通と木通なんて、全然違うんだから原料チェックすればそれだけで判るのにねぇ。


391 :一日一話番外2:04/01/09 06:49 ID:j+GEX3+P
なお,KM剤は1997年7月カーヤ社が重篤な腎障害の副作用報告を受けて,
自主的回収を実施した.
現在も保健薬価基準に同名の製品が収載されているが,
これは「関木通」を日本薬局方モクツウに替え,
厚生省に一部変更申請して承認を受けたものである.
ただし現在は製造販売自体は自粛しているようである.


392 :一日一話15:04/01/09 12:58 ID:j+GEX3+P
薬事法に基づいた医薬品成分表示において,
カーヤ社が単に「木通」とのみ表示していた事実から伺われるのは,
漢方の世界では,「木通」とされるものはその基原(オリジナル)の如何にかかわらず,
単にすべて「木通」と言い慣わされる習慣があったためなのか,
カーヤ社が意図的に薬の成分隠し(不当表示)を行なったのかのどちらかであろう.
もし意図的な行為によって薬害が生じたのだとしたら,
これはもちろん重大な犯罪行為である.
実際にはカーヤ社に薬事法違反に基づく業務停止などの行政処分などはなされておらず,
結果責任である製造物責任が単に民事で問われただけの結果からみれば,
それは前者,すなわち漢方では「木通」と呼ばれるものは何であれ「木通」なのであり,
名前がついていれば何でもありと一般に考えられていたと思われる.
これはもちろん洒落や冗談で言っているわけではない.


393 :388:04/01/09 16:28 ID:???
サンクスです。
判決文一応読んでみました。
かなりKM側は苦しい言い訳をしてますね。
日本国内のメーカーで、「関木通」を原料で製造承認をもらってるトコなんて
他にないでしょうに。安易に中国製造の医薬品を承認した厚生省にも責任がありますね。
申請書類にも中葯大辞典&薬典のコピーを添付しただけで『「木通」だけに日本薬局方の記載がなく
,かつ,漢字で記載されているのは,それがアケビ科に属する植物でないことを示す記載であって,
専門家にとっては自明のことである。』なんてのは通じないですよね。
医薬品名として「木通」と言ったら、JP「モクツウ」のコトを指すのが
普通です。


394 :一日一話16:04/01/09 17:06 ID:j+GEX3+P
「木通」と呼ばれるものには,日本でのアケビやミツバアケビの他に,
ウマノスズクサ(「関木通」),センニンソウやボタンヅル(「准木通」),さらには
シロバナノハンショウヅル(「川木通」),ハチガツカトウ(「白木通」)などと呼ばれるものもあり,
成分的にも植物学的にもほとんど類似性,類縁性がないものが
漢方の世界では治療薬として相互互換的に使用されている.
通常の医療から見れば想像を絶する世界である.
仮にこのような現状を認めてもいいとしても,患者を治療するという医学の視点からは,
いったいどの基原植物がもっとも医学的効果があり,かつ副作用が少ないかを決める比較試験を行ない,
どの成分を薬として同定するかという発想が必ず出てくるはずであるが,
寡聞にして漢方や中医学の世界でそういった試みがなされた話は聞かない.


395 :一日一話17:04/01/10 07:40 ID:gmr1jzf+
また,そもそも大昔から語られてきた「木通」の利尿効果なるものが,
いったい何を根拠にしているかを今回文献に当たって調べてみたのだが,
ついに動物実験や臨床データの類を見つけることができなかった.
根拠は例の「一休さんのトンチ話」だけである.
仮に,まじめに比較試験を企画するにしても,
大元の医学的効果すら怪しいのであるから,結局無意味となる公算は大きいだろう.
漢方薬に関しては,その成分量がばらついていたり,生薬の品質に問題があったり,
また同一処方名であってもメーカーによって構成生薬が異なっていることがよく批判されるが,
同名異種品の存在はそれ以前のレベルの問題である.
漢方の世界で,あるものを「木通」と呼び,
またあるものを「当帰四逆加呉茱萸生姜湯」といっても,
そもそもそれに対応する薬としての実体が存在しない.
実体とは「生体内で生理作用をもつ一定の物質」という意味である.
漢方「薬」は,薬というよりは,薬の名前をもった観念の一種,
あるいは「言の葉」,あたかも幽霊みたいな存在なのかも知れない.


396 :ボソッ:04/01/10 16:29 ID:???
1日に何話も書き込んだら1話にならないやん。

397 :名無しさん@おだいじに:04/01/10 18:24 ID:???
>396
同感にございます

398 :一日一話18:04/01/11 22:28 ID:BTEi+3lg
漢方プロパーの人間にとっては,本項がいった何を批判しているのか
ピンと来ない人間も多いだろうと想像する.
漢方の同名異種品の存在は,一般の人間にはもの珍しい話でも,
それほど漢方「薬」の世界にはごくありふれたことだからである.
江戸時代に中国からの生薬輸入が困難になり,
日本産の代用植物探しが盛んに行なわれた結果だという.
しかし,中国のボウフウの代わりに,同じセリ科の仲間で
日本の海岸でふつうにみられるハマボウフウを使った「防風」はまだ良い方で,
シマハスノカズラの代わりに,
形が似ているだけという理由で選ばれたオオツヅラフジ(「防已」)
(これは上で解説した「木通」と事情はほぼ同じで植物学的には異なる),
単に名前!が似ているということで「黄岑」の代わりとなった「黄柏」などの例もある.
(「入手しにくいので,日本に多くて,同じ黄がつく黄柏で代用したのでしょう」
渡辺武・日中医薬研究会会長)


399 :一日一話19:04/01/11 23:13 ID:BTEi+3lg
それ以外にも,日中で原基あるいは原植物が違うものとしては,
「当帰」「川キュウ」「厚朴」「柴胡」などいくらでも上げることができる.
同じ植物でも使う部分が違う場合もある.
「茵陳蒿」は,日本ではカワラヨモギの花の部分だけを使うが,
中国では若い葉を使うとのことだ.成分はまったく異なっているだろうに.
「細辛」も日本は根だけ,中国では全体を使うという.
使う側の特殊事情で,あるいは一方的な文献解釈で,「薬」の実体は適当に変わっている.
日本での代用植物に本当に薬効はあるのか?
「中国2000年の臨床経験」とやらはいったい何を対象としているのだろうか?
中国産の生薬? 日本産の植物?
そもそも漢方「薬」とは,周囲でいい加減に見つくろった自然物に対して,
適当な「言の葉」のラベルをはり,
患者に暗示をかけているだけの「まじない」に過ぎないのではないのか?


400 :一日一話20:04/01/12 01:38 ID:utMEgB4T
疾患原因からみても病態生理からみても明らかに独立している疾患をいくつか集めて,
同じ「何とか証」に分類して同じ「薬」を出したり,
もっと卑近な例では,まったく異なるメカニズムである「免疫系」と「創傷治癒」を
漠然と一つに括った上で,「自然治癒力」というもっともらしい名前をつけ,
「漢方は自然治癒力を向上させる」と唱えたりするなど,
漢方の世界では実質のない「幽霊」理論がほとんどを占めている.
免疫応答と創傷治癒過程では,遺伝子発現の段階から
サイトカインや蛋白の産生,細胞調節作用に至るまで,
完全に異なる生体プロセスであるのは言うまでもない.
何の根拠や裏づけもなく,無意味かつ無内容な理論を唱えている漢方が,
科学ではなく「形而上学」,ほとんど宗教の一種だといえるのはそういった意味である.


401 :名無しさん@おだいじに:04/01/12 23:48 ID:???
>400
ぜんぜん違うプロセスの免疫と創傷治癒でも
体力がつけばどちらも上がるものだったりしそうだが。
免疫が落ちてるとジョクソウの治りなんか悪そうじゃない。
感染症で悪化させたりしてさ。

色々なプロセスを経て体を自然に治す力を自然治癒力と呼ぶなら
単一成分の薬ではない漢方にその力があっても
おかしくないと思うんだが。

ま、西洋医学的根拠が全ての人には言っても無駄か。
漢方はブラックボックスの医学だからな。

402 :みまき:04/01/12 23:51 ID:???
>>398 渡辺武が「オウゴン」を「黄柏」で代用する、なんて言ったの?
   まぢかよ。。。

>>400 漢方の現代科学的研究をできなくしているのが、日本の学閥社会です。
   富山のCOE1件だけというのが、そのお寒さを物語っています。
   FDAへの投入額に比べたら、比較にもならない。。。。。

403 :一日一話21:04/01/13 07:24 ID:tPNOvCaM
なお現在,医療用漢方製剤「小青竜湯」などの構成生薬として用いられている
「細辛」の原植物もウマノスズクサ科(Aristolochia)のウスバサイシンであるが,
アリストロキア酸はウスバサイシンの地上部には含まれるものの,
日本薬局方品サイシンで規定されている根と根茎には含まれないので安全とされている.
しかしこれに対しては異論も存在する.
いずれにしろ小青竜湯の使用にも厳重な注意と副作用モニタリングが必要であろう.

http://www.drugsinfo.jp/contents/data/a/daa1.html
「アリストロキア酸を含有する生薬・漢方薬」

本シリーズの結論はまだまだ先になるので,
読者にはもうしばらくの寛恕をお許し願いたい.


404 :一日一話22:04/01/13 17:44 ID:tPNOvCaM
今回の事件は,小柴胡湯による間質性肺炎と同様に,
漢方薬による重篤な有害事象の事例として注目された.
この漢方薬害事件の投げかけるものについて改めて問題提起する前に,
木通に含まれるアリストロキア酸の腎毒性および発癌性についての文献をいくつか紹介する.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=10465175&dopt=Abstract
Lord GM, Tagore R, et al: Nephropathy caused by Chinese herbs in the UK.
Lancet 1999;354:481-2

英国における漢方薬による腎症

英国では近年漢方薬の使用が増えてきている.
われわれは漢方薬の中に腎毒性をもつ成分が含まれていることを報告する.
これは漢方薬の投与により2人の患者に末期の腎不全を来したものである.
すなわち漢方薬の使用については厳しく制限すべきであると考えられる.

405 :名無しさん@おだいじに:04/01/13 18:13 ID:???
一日一話氏
もう、飽きました


406 :一日一話23:04/01/14 06:10 ID:o21wqRYG
http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=11688835&dopt=Abstract
Nishimagi E, Kawaguchi Y, et al: Progressive interstitial renal fibrosis due to Chinese herbs
in a patient with calcinosis Raynaud esophageal sclerodactyly telangiectasia (CREST) syndrome.
Intern Med 2001;40:1059-63

CREST症候群の患者に生じた漢方薬による進行性の間質性腎炎

CREST症候群を有する58歳の女性が進行性の腎障害を来した.
血圧正常,血漿レニン活性も正常で,血管炎の徴候もなかった.
腎生検で間質の線維症を示し,近位尿細管の変性とリンパ球の浸潤を認めた.
患者が数年前から服用している漢方薬(当帰四逆加呉茱萸生姜湯)を分析したところ,
クロマトグラフィーでアリストロキア酸が検出され
Chinese herbs nephropathy(漢方薬腎症)と診断された.
漢方を内服している患者が腎障害を来したときは
Chinese herbs nephropathyの存在を念頭において適切な対処をしなければならない.


407 :名無しさん@おだいじに:04/01/14 10:00 ID:???
うちの猫は猪苓湯飲んでますが
結石症と膀胱炎が治りますた



408 :一日一話24:04/01/14 16:25 ID:o21wqRYG
http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=11688835&dopt=Abstract

Nishimagi E, Kawaguchi Y, et al: Progressive interstitial renal fibrosis due to Chinese herbs
in a patient with calcinosis Raynaud esophageal sclerodactyly telangiectasia (CREST) syndrome.
Intern Med 2001;40:1059-63

CREST症候群の患者に生じた漢方薬による進行性の間質性腎炎

CREST症候群を有する58歳の女性が進行性の腎障害を来した.
血圧正常,血漿レニン活性も正常で,血管炎の徴候もなかった.
腎生検で間質の線維症を示し,近位尿細管の変性とリンパ球の浸潤を認めた.
患者が数年前から服用している漢方薬(当帰四逆加呉茱萸生姜湯)を分析したところ,
クロマトグラフィーでアリストロキア酸が検出され
Chinese herbs nephropathy(漢方薬腎症)と診断された.
漢方を内服している患者が腎障害を来したときは
Chinese herbs nephropathyの存在を念頭において適切な対処をしなければならない.


409 :一日一話24:04/01/14 17:05 ID:o21wqRYG
http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=11705569&dopt=Abstract

Lord GM, Cook T, et al:
Urothelial malignant disease and Chinese herbal nephropathy.
Lancet 2001;358:1515-6

尿路上皮悪性腫瘍と漢方薬腎症

前回われわれは,漢方薬内服による腎症(Chinese herbs nephropathy)の2例を報告した.
漢方薬の中に含まれるアリストロキア酸が腎障害をもつと考えられた.
さらにその後上記2例の中の1例が,アリストロキア酸によって
尿路の浸潤性移行上皮癌に発展したことを報告する.
この症例は,漢方薬中のアリストロキア酸の発癌性を明らかに示すものと考えられる.


410 :一日一話25:04/01/15 05:32 ID:5ErARLc4
http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=10841870&dopt=Abstract

Nortier JL, Martinez MC, et al:
Urothelial carcinoma associated with the use of a Chinese herb (Aristolochia fangchi)
N Engl J Med 2000 Jun 8;342(23):1686-92

漢方薬の中に含まれるアリストロキア酸は,腎線維化を主体とする漢方薬腎症を起こし
さらに腎尿管に癌を発生させることが知られている.
漢方薬腎症による腎不全の結果,腎移植を受けざるを得なかった患者に対しては
もとからある尿管に癌が発生しないかどうか細胞診を行うべきであり,
末期の漢方薬腎症の患者に対しては,癌の発生予防のため腎と尿管の摘出が必要となる.
摘出した腎尿管に対して病理組織検査と,組織のDNA異常(DNA adducts)の検索を行った.
漢方薬腎症の患者で予防的腎摘出に同意した39人のうち
18人の摘出組織に移行上皮癌が認められた(46%).
残りの19人には,尿路上皮に軽度〜中等度の異型細胞が認められた.
すべての組織にアリストロキア酸によるDNA異常が同定された.
末期の漢方薬腎症における尿路上皮癌の頻度はきわめて高いことが結論された.


411 :名無しさん@おだいじに:04/01/15 11:37 ID:???
歯科ですが「立効散」処方を検討中です。
どなたか実際に出している先生いらっしゃいますか。
どの程度効いてますか?

412 :名無しさん@おだいじに:04/01/15 11:57 ID:???
>>411
それは、歯科疾患も適応なのか?
保険病名付けて出せるの?色々教えて>>411さん。

413 :名無しさん@おだいじに:04/01/15 17:09 ID:???
>411
私が、以前勤めていた薬局に近隣歯科から院外処方として
来てましたよ。当然、煎薬です。
排膿散及湯なんかも、イイのでは?
(やっと、まともなカキコでホットしました。)

414 :一日一話26:04/01/15 17:29 ID:5ErARLc4
アリストロキア酸による腎障害については,
すでに1964年に「アリストロキア酸(NSC-50413):第I相臨床試験」と題する,
腎障害ためその後の開発を断念したという文献が公表されている.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=14226128&dopt=Abstract
Jackson L, Kofman S, et al:
Aristolochic acid (NSC-50413): pahse I clinical study. Cancer Chemother Rep. 1964;42:35-37.

アリストロキア酸は抗腫瘍活性が期待される物質であるが,
イヌやラットでは強い腎毒性が報告されている.今回,ヒトでの第I相試験が試みられた.
20例の固形がん患者中18例に,アリストロキア酸が投与され,
その結果,アリストロキア酸は抗腫瘍活性を示さず,
腎に対する毒性が強くさらに試験を進めることが不可能であった.
1mg/kg/day 3日間以上使用された10例中8例で,使用開始4日目にはBUNが上昇し,
終了後も2ヶ月にわたって持続した.その後何人かの患者が急性ネフローゼで死亡した.


415 :一日一話27:04/01/15 20:03 ID:5ErARLc4
その後,当初1991年に,ベルギーで中国産のウマノスズクサ科植物を含む
ダイエット用漢方を摂取した若い女性で速やかに進行する腎の線維症が発現し,
引き続き欧州各国や米国などで同様の腎障害が問題となった
いわゆるChinese herb nephropathy事件が起こり,
その原因物質としてアリストロキア酸が特定されるに至る.
日本でも当該漢方製剤による症例(日腎会誌1997;39:438など)以外にも,
個人輸入した生薬「木通」を含むサプリメントにより腎障害を来した例
(日腎会誌1997;39:794)なども報告されている.


416 :一日一話28:04/01/16 03:24 ID:q8dpdOR2
これらの文献からも明らかなように
関木通に含まれるアリストロキア酸は強い腎毒性をもつため,
カーヤ社製「天津当帰四逆加呉茱萸生姜湯」を内服した患者が
腎障害の副作用に見舞われたこと自体は,薬理学的に特に奇異とするには当たらない.
不思議なのはむしろ,いまだに漢方家の中には
「漢方薬には副作用が存在しない」と主張する人間が後を絶たないことである.

彼らはこう主張する.
漢方薬を服用しているうちに,かえって症状が悪化したり,
それまでみられなかった症状が現れることがある.
こういう症状が認められたとき,それは選択した漢方薬が証にあっていないのであり,
方剤の選び方に間違いがあるのであって,「誤治」なのであると.


417 :一日一話29:04/01/16 14:48 ID:q8dpdOR2
漢方薬を投与して副作用が出なければ,「漢方薬には副作用がない」といい,
もし副作用がでれば「証が間違っている」とするのでは,
これではどうにも証明のしようも,あるいは反証のしようもない.
これは,漢方薬を使ってみて効果があれば証があっている,
使ってみて効果がなければ証が間違っているという例の詭弁と同じ型であって,
結局,このような後付けの勝手な理屈でいけば,
漢方の効果は間違いなく100%であり,副作用は0になるというわけだ.
「証が間違っている」「誤治」などはもちろん単なるいいわけに過ぎないのである.


418 :みまき:04/01/16 20:01 ID:???
>>416-417 それはあるね。

それにアレルギーとの関連については殆ど研究されてない。
アレルギーの場合、証が合っていても投薬できなくなるのに。

419 :一日一話30:04/01/17 05:29 ID:PDyT7TrA
漢方家はまた「瞑眩(メンゲン)」という言葉もよく使う.
これは病状が動いて回復に向かうときに一過性に悪化する現象であるとされ,
漢方薬の「副作用」ではないと主張してきた.
(「メンゲン」は薬が効かないことや副作用があることを隠す重宝な言葉であり,
たいていのインチキ薬の説明文句に出てくる非常に都合のいい理屈である.
「好転反応」という言葉に言い換えられることも多い)
しかし漢方薬の副作用とそれに含まれている成分の間には明らかに一定の関係があり,
そうした副作用の原因と考えられる生薬を動物に与えてみて,
予想された副作用を実験的に再現できることから,
その漢方薬が副作用の原因であることは医学的には確定している.
このアリストロキア酸の場合でも,ヒトだけではなく
イヌやラットにおいても同様の腎障害が現れているのである.


420 :一日一話31:04/01/17 14:44 ID:PDyT7TrA
上にも述べたように,どんな薬でも程度の差はあれ望ましくない副作用があり,
それは漢方「薬」とて例外ではないのだから,
その事実をもって「漢方は危険である」などと非難しようとしているわけではない.
関木通の中に含まれるアリストロキア酸の腎毒性については
医学的にはこのように明らかな事実であるが,
一つの問題はそれに対して漢方医「学」がどのような認識をもっていたかなのである.
特に漢方の本家中国ではどのようなものであったかは非常に興味深い.
関木通なる生薬は,ウマノスズクサ科の植物,東北馬兜鈴の乾燥した蔓状の茎で,
冬2回収穫し,粗皮を剥ぎ,日に晒し,乾かして製するものとされる.
「中華人民共和国葯典」1995年版によると,
その効能は,鎮静,利尿,口内炎治療,体のむくみ,発熱,発汗などに有効で,
用法用量は3ないし6gだが,妊婦に対しては禁忌と書かれている.
「葯典」とは日本の薬局方に当たるものである.


421 :名無しさん@おだいじに:04/01/17 19:35 ID:UzWzLlBh
「当帰四逆加呉茱萸生姜湯」
【出典】後漢《傷寒論》辨厥陰病脉證並治。
「手足厥寒、脉細欲絶者、當歸四逆湯主之、若其人内有久寒者、宜當歸四逆加呉茱萸生薑湯、
     當歸三兩 芍藥三兩 甘草二兩炙 通草二兩 桂枝三兩去皮 細辛三兩 
     生薑半斤切 呉茱萸二升 大棗二十五枚擘
    右九味、以水六升、清酒六升和、煮取五升、去滓、温分五服」
と記載されております。方剤の適合者、製造方法の指示がありますが、適合者の問題はさておき、
生薬の加工(炮製)及び製造方法がことにエキス散では出典と異なる場合が多々あります。
炮製とは1.薬物の毒性及び烈性と副作用の除去或いは減弱 2.薬物の性質を改変 3.薬物の効果を増強
4.製造、服用、貯蔵の利便性 5.不純物と薬用部分の整理、等々をすることですがこれらのことが軽ん
じられていることに関して一日一話先生のご見解を賜りたく存じます。
※古書記載の「通草」とは現在の「木通」らしいです。

422 :一日一話32:04/01/18 03:25 ID:uf9+bUqA
問題は,「関木通」の副作用についての中国における認識である.
中国国家中医薬葯管理局中医葯文献検索センターには
漢方,中医「学」についての過去から現在におけるほとんどの中国語文献が網羅され,
中国最大のデータベースが構築されているといわれる.
すなわち「中国何千年とかの叡智の結集」である.
天津中医学院・天津中医工程研究所所長 張伯礼が調査した結果によれば,
「中華人民共和国葯典(薬局方)記載の用量3ないし6gの常用量の臨床使用において,
今までに関木通の副作用の発現した報告は1例もない」とのことであった.
すなわち過去の中国において,
関木通には副作用はまったく存在しなかったというわけである.


423 :名無しさん@おだいじに:04/01/18 21:01 ID:???
>>422 日本人なら「薬」に「葯」の文字当てない方がイイと思う。
   アイデンティティで中国に妥協したように見えるから。

   日本の漢字の「葯」にクスリの意味はないもんね。

424 :一日一話33:04/01/19 04:55 ID:zTVFTB1x
すなわち関木通,あるいはそれを使用した当帰四逆加呉茱萸生姜湯について
腎毒性を含めていまだ副作用の報告はないというのが中国での認識であった.
名古屋地裁におけるカーヤ社側の以下の弁論からもまったく同様の認識が伺われる.

「当帰四逆加呉茱萸生姜湯は,少なくとも2千年もの間,
何ら欠陥のない医薬として処方され,販売されてきた漢方医薬である.
当帰四逆加呉茱萸生姜湯の成分が2千年来変わりないにもかかわらず,
平成9年になって腎障害の疑薬とされるようになった原因は不明というほかないが,
医薬成分に変わりがない以上,これを服用する側に変質その他の原因があったと考えざるを得ない」

すなわち腎障害を生じたのは患者のせいであり,
漢方「薬」には問題がないといいいたいわけだ.


425 :名無しさん@おだいじに:04/01/19 05:00 ID:CiH2kLRv
知力よくたばれ!死よ万歳!

426 :一日一話34:04/01/19 18:47 ID:zTVFTB1x
Lancetでの報告により関木通の腎毒性が明らかになってから,
中国国内で初めて腎障害の副作用の存在が知られたのはようやく1998年のことで,
南京の病院からの症例報告がその嚆矢であった.
その後少しずつ中国でも関木通の副作用に対する認識が進み,
首都北京の複数の大病院で再調査を行なわれることになった.
(その過程では副作用を認めることに対する「中医」の激しい抵抗があり,
中国では「西医」と呼ばれる通常の医者との激しい葛藤があったと聞く)
その結果,副作用事例が出てくるわ出てくるわで,
北京大学第一病院では51例,北京朝陽医院では30例以上の腎不全患者が見つかり,
中日友好病院では2001年の患者報告では58例あり,その後もどんどん増加して
2003年の段階では100例以上の患者が確認されたという.
これらの患者のすべてが関木通を含む漢方薬の副作用であった.


427 :みまき:04/01/19 23:06 ID:???
>>426 中国や韓国の場合は漢方医に相当する資格があるからなぁ。

 日本にその資格がないのは、ある意味では良かったと思う。
 研究をするにも、医術を施すにも、とりあえず西洋医学の知識が必要という姿勢は
 今だから評価できると言えるかも。

428 :一日一話35:04/01/20 05:25 ID:H68l1MwL
孫引きになるが,中国在住のある日本人のレポートである.
「龍胆瀉肝丸」とは関木通を含む漢方薬(中薬)のことである.

>今の状況が恐ろしいのは、多くの"中医"が、副作用がある事実を知らない、又は知らされ
>てもいないことである。新聞によると"中薬には副作用は無い"という非常識な常識が
>あってそれが信じられていることも、多くの患者が出ている原因だと書かれていた。あ
>る"中医"のお父さんは、お父さんも"中医"であったのだが、尿毒症で亡くなった。あと
>から考えてみると"龍胆瀉肝丸"を常用していたのだとか。

「中国2000年の歴史と経験」とやらで副作用は存在しないはずではなかったのか?
これまで漢方医や「中医」は患者のいったい何を見てきたのだろうか?
世にも不思議な話ではある.


429 :名無しさん@おだいじに:04/01/20 14:47 ID:???
日本の医者だって薬害山ほど出してきて今があるのに…。
スモンも、サリドマイドも薬害エイズも。
ついでにおまじない薬だってあるじゃないか。
カタリンとか、いまだにバンバン出てるぞ。

今の日本で漢方薬に副作用はないと言う治療家は漏れも
問題だと思うが、ごくわずかな事例だがメイゲンは存在するし、
実際による誤治による悪化もあるんだよな。

西洋医だって見抜けなかったが故の誤治はあるだろ?


430 :名無しさん@おだいじに:04/01/20 17:53 ID:???
429さん
オレも同意見です。
一日一話氏は、単なる「語り部」さんです。
放置でいきましょう。

431 :一日一話36:04/01/21 01:38 ID:WuBMP1GE
http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=11766606&dopt=Abstract

Chen W, Chen Y, et al:
The clinical and pathological manifestations of aristolochic acid nephropathy
--the report of 58 cases. Zhonghua Yi Xue Za Zhi 2001; 81:1101-1105.

中日友好病院腎臓科において1998年10月から2001年8月の間に,
漢方薬の副作用による58例の腎障害の患者を認めた.
それらの漢方薬からは薄層クロマトグラフィによりアリストロキア酸を検出された.
アリストロキア腎症は以下の3群に分類された.
(1)急性尿細管壊死を伴う急性腎不全(4例),
(2)尿細管萎縮,破壊を伴う尿細管性アシドーシスあるいはファンコニ症候群(7例)
(3)腎の間質性線維化を伴う慢性進行性腎不全(47例)
ステロイド療法が行なわれ,最初の2群では良好な反応を示す患者もいたが,
ほとんどの患者においては腎不全まで進行した.


432 :名無しさん@おだいじに:04/01/21 17:37 ID:???
>>429-430
「これ自然のものだから身体にいい。化学物質は(ry」
みたいな連中のアンチとして俺は、評価する。

実際データそろえて説明しようとすると大変だからな。

433 :一日一話37:04/01/21 19:23 ID:WuBMP1GE
http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=11769723&dopt=Abstract

Li X, Yang L, et al:
An analysis of the clinical and pathological characteristics of mu-tong (a Chinese herb)
induced tubulointerstitial nephropathy. Zhonghua Nei Ke Za Zhi. 2001;40:681-687.

北京大学第一病院腎臓科において,
木通Mu-Tong(中国産生薬,キダチウマノスズクサ)により引き起こされた
尿細管間質性腎症51例の患者をレトロスペクティブに検討した.
漢方薬腎症の一般的な症状は,疲労感,多尿,夜尿などで,腎尿細管の機能低下を伴った.
尿所見に異常を認めたり,貧血を呈することは少なかった.
病理所見としては,基底層を被う上皮細胞の重度変性,壊死,崩壊などを認めた.
結論として,「木通」を含む漢方薬の使用はやめるべきであるし,
もしどうしても使用するときは腎機能について厳重に監視しなければならない.


434 :名無しさん@おだいじに:04/01/21 21:10 ID:???
>433
「木通」じゃなくて関木通と書いてホスイ。
一応日本じゃ別生薬扱いなんだろ?

435 :みまき:04/01/21 23:57 ID:???
>>434 日本では「関木通」は薬局方の性状の項をきちんと読めば、
   検品段階ではねられねばならない。

   それをしていなかった、カーマの責任は問われるべきだが
   「木通」利用生薬の全てを取り払う必要はない。

436 :一日一話38:04/01/22 10:55 ID:eD68Ngvo
いまだ誤解する向きが絶えないようなので,何回でも繰り返して強調したいが,
ここでこの漢方薬害事件を取り上げることにより,
特に漢方「薬」だけが危険であると非難しようとしているわけでは決してない.
(わたし個人としては,漢方「薬」は医学的に無効かつ無意味というだけでなく,
ある意味で危険なものであると考えてはいるが,
少なくともそれはこの項の主題ではない)
上にも述べたように,どんな薬でも程度の差はあれ望ましくない副作用があり,
それは漢方「薬」とて例外ではないのだから,
薬の有害作用は決して漢方自身の罪ではないのは当然である.
しかしこの漢方薬害事件,そしてその焦点である
「当帰四逆加呉茱萸生姜湯」という一方剤を詳しく検証することによって,
通常は隠されていて見えない漢方のいくつかの本質的な特質が明らかになってきた.
今までの文章を読んできた人間ならば自ずから納得できるように,
これまで丁寧にかつやや遠回しに書いてきたのだが,
なかなか理解していただけないようなので,一度それを簡単に再確認してみたいと思う.


437 :一日一話39:04/01/22 23:04 ID:eD68Ngvo
それはたとえば,同一漢方処方名であっても構成生薬が違っていたり,
同じ生薬名でも原植物がまったく異なっていたり,
また局方品があるのに別な規格が用いられていたりしているという事実である.
煎じ液かエキス剤かとか,産地や季節による違いなどという例の漢方家お得意の議論も,
この事実の前にはたいして意味をもたないだろう.
品質とか化学成分など,あるいは有効性とか安全性,副作用などを検討する以前に,
そもそも薬としての同一性が存在していないのである.
近代薬学の理念からいえば,はっきりいって薬としての体をなしていない.
こういった「薬」を使いながら,効いた効かないとか,副作用が多い少ないを議論したり,
あるいは2000年の歴史だとか,個人の経験などを語る感覚がそもそも理解し難い.


438 :名無しさん@おだいじに:04/01/23 02:11 ID:???
だからさー、1日1話になってないんだよねー.

439 :名無しさん@おだいじに:04/01/23 02:45 ID:???
せめてメモ帳で下書きして、
それを要約してUPしてくれれば読むかもしれんのだがね
このままだと、常識ある人はほとんど読まないぞ
教科書じゃあるまいし・・・

440 :名無しさん@おだいじに:04/01/23 10:12 ID:???
>438-439
釣られない様に・・・
文面読んでも解る通り、漢方全然知らない方なんで・・
放置でいきましょう。

441 :一日一話40:04/01/23 10:24 ID:+pmxGPiw
ふたつめに,過去2000年間にまったくなかったといわれる副作用が,
中国でも日本でもこの数年間に「突然」多発し始めたことである.
それは「これを服用する側に変質その他の原因があった」ためではもちろんない.
「中国2000年の歴史と経験で副作用はなかった」というのが明らかに誤りなのである.
中国では「中医」が漢方薬を処方しているわけであるから,
その漢方薬に重篤な副作用が多発している事実から導き出されるのは,
漢方「医」がよく主張する
「漢方の副作用は証を間違えた誤治によって起こる」とか
「西洋医が西洋医学病名によって漢方を処方するから副作用が起こる」
というのも明らかな嘘だということである.


442 :一日一話41:04/01/24 18:24 ID:c2DJBKIC
さらにつけ加えるとすれば,
これら医学的には明白な漢方「薬」の副作用あるいは有害事象は,
漢方「医」が2000年間使い続けてもまったく気がつかれることはなかった.
日本でも中国でも初めて見つかったのはふつうの医師の眼によってであり,
現代医学のシステムの上においてであるという事実である.
「ある"中医"のお父さんは,お父さんも"中医"であったのだが,尿毒症で亡くなった」
というエピソードからも伺うことができるように,
漢方「薬」の副作用の存在を長い間わざと隠していたとか無視していたなどという
漢方「医」の悪意の存在をここで疑っているわけではもちろんない.
「医学」としての視点からみたときの,
「漢方医の未熟さ,お粗末さ,いい加減さ」がただただ現れているだけなのだろうと思う.

しかし,この段階で一気に本項の結論に入るにはまだ早いのである.
漢方「薬」の具体的な検証をもう少しだけ続けさせていただきたい.


443 :一日一話42:04/01/26 02:30 ID:E7Qef5s8
この薬害事件に対する中国当局の対応はおそろしく緩慢なもので,
中国国内ではいまだに関木通を含む漢方薬が販売禁止も回収もされていない.
(中国で関木通が使用禁止になったという報道が日本の新聞の一部にあったが,
中国ではそういった事実はないようである)
中国国内の新聞報道によれば,国家葯監局薬品評価センターのコメントとして,
「すでに薬害の報告は受けている.それによって2002年7月に薬品不良反応の
ニュースを関係企業,各地の薬監局,関係部署に流した.
必ず医師の指導の元で服用するようにと指導している」とのことであった.
中国では多くの「中医」がいまだに副作用の事実を知らない.
また「中薬には副作用はない」という非常識な常識があって,
それが信じられていることも多くの患者が出ている原因なのは前述のとおりである.
中国当局の対応もそういった迷信に影響されていると考えられる.


444 :一日一話43:04/01/27 03:25 ID:ehiAYmhD
2003年2月24日の人民日報によると,国家薬監局が受けた報告では
関木通を用いた漢方薬で腎障害を来したのは中国全体で15件となっているそうだ.
しかし上記に紹介した文献では,すでに2001年の段階で中日友好病院では58例,
北京大学第一病院では51例が報告されており,明らかにこの15件という数字はおかしい.
医学論文を読む習慣がないのは,漢方「医」,中医だけかと思っていたが
どうも中国当局者も同様のようである.
また同じ記事の中で,国家衛生局の報告では,
中国では毎年19万2千人もの人が薬物の不良反応で死んでいるとあるそうだが,
これは逆におそろしい数字である.
いずれにしろ中国ではいまだに関木通の売買は野放し状態であり,
個人輸入という形で日本にも入り込んでいるため注意が必要である.

http://www.ekanpou.com/china/F2-3.htm
http://www.mamachina.com/store/details.php?productNum=MKS001
http://www.quick-china.com/products/yaopin/yaopin.php?lk=tannou


445 :一日一話44:04/01/28 05:13 ID:3XxIviJl
なお台湾では,2003年11月にアリストロキア酸を含むすべての中薬(5種類)が
ようやく全面使用禁止,売買不可となったようである.

http://www.freeml.com/message/tcm_square@freeml.com/0000048

>『台湾5種類の中薬品を使用禁止へ』
>台湾衛生署の3日の発表によると、馬兜鈴酸・広防己・青木香・関木通及び天仙藤の成
>分の含む中薬を全面使用禁止、売買不可とした。この中には川貝枇杷膏・健胃散・止咳
>散・保肺散・養心寧神丸など一般に常用されている薬品も含まれている。台北新光医院
>腎臓科主治医師である謝適仲は次のように指摘している。馬兜鈴酸などの中薬が人体に
>及ぼす害は低くはなく、早期使用禁止にするべきである。謝適仲によると、台湾にて一
>人の女性記者が馬兜鈴酸を含む減肥中薬を長期服用したことにより、腎臓に病変をきた
>し、その結果膀胱炎によって死亡した。台湾衛生署は即日、関係する薬品の制造及び輸
>入許可を取り消し、3ヵ月後衛生部門が全面的に抽出検査を行う。違反したものは偽薬
>品取扱いにより処罰の対象となる。


446 :一日一話45:04/01/29 04:03 ID:OLNfcXRF
ここで「中医師」や中国当局者の対応を非難しているわけでは決してない.
それぞれの国にはその国独自の発展段階があるのだから,
日本における整備された薬剤市販後の安全対策,
すなわち市販後調査や副作用モニタリング,副作用被害の救済制度,品質確保などといった
わが国の医薬制度と比較してどうこういってもあまり意味がないのは当然である.
(ただこういった国の「とんでも」医学を学ぼうと志すのは
無意味というか無茶な話ではあると思う)
また,同じ疑似医学であり同じような概念を用いながら
技術論としてみればまったく異なる体系といってもいい漢方医学と中医学が,
一方は空理空論と非難し,もう一方は亜流と蔑みながら
コップの中でいがみ合っている状況についてはよく承知している.
それを,意識的に区別をせずあえて一緒にして批判的検討を加えているのは,
結局は日中同祖,同じ本質を隠しもっているからであり,
そこを本項で明らかにしようとしているわけである.
決してどちらか片方に肩入れをしようとしているわけでもない.


447 :一日一話46:04/01/30 01:43 ID:TJ3t1Tae
一般の薬が製造承認を得るには,患者らを対象とした臨床試験で効果があることや,
副作用の有無と頻度を確かめるなど厳しい条件をパスしなければならないのに,
漢方エキス製剤は,「2000年の人体実験」を理由に臨床試験を免除されている.
漢方2000年の歴史で,薬効だけではなく副作用のないことまで証明されていたはずであったが,
そんな言い訳はインチキに過ぎないことが
はからずも白日のもとに晒されてしまったわけである.
名古屋地裁の判決文の中でも以下のように述べられている.

「中国において医薬品の副作用報告が確実に集積・公表されているのか定かでない上,
(中略)
中国において副作用の報告がないとされるからといって,
KMが腎毒性を有することを予見することはできなかったということはできない」

すなわち「中国2000年の歴史というのは信用に値しない」という意味である.


448 :名無しさん@おだいじに:04/01/31 00:11 ID:???
  ↑ コミュニケーション障害者?

449 :名無しさん@おだいじに:04/01/31 02:59 ID:???
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1073223364/

こっちに自分専用のスレがあるんだから
そっちに住めや
出てくんな

450 :一日一話47:04/01/31 05:27 ID:YL3ZRO+c
たとえ漢方「薬」の副作用の存在を認める漢方家でも,
「副作用は確かに存在するが,西洋薬に比べれば頻度は低く,
症状は軽微なものが多い」と信じている人間が多い.
しかしこの漢方「薬」に対する信念についても,実は何の根拠もない話なのである.
こういった漢方における「薬観」といったものは,
常に現代医学に対抗的に構成されるという側面をもつ.
すなわち日本の漢方医学の場合,その「薬観」,
すなわち漢方薬は副作用がない,あるいは頻度が低くその症状も軽微であるとか,
効き目がおだやかで,人間の自然治癒力を促進するなどといった,
俗耳に入りやすい言説は,昔からそう考えられていたわけではなく,
むしろ,明治維新以後,医療としての正統性を社会から否定された漢方医学が,
自らの正当化を取り戻そうとする復古運動の中で,
通常医学に対抗して,通常医学にない独自性があることを強調するために
自らつくり上げてた,いわば「偽の伝統」であるといっていい.


451 :一日一話48:04/02/01 04:45 ID:bnMoV8gZ
漢方の「偽の伝統」には,これら漢方薬の効果や副作用にまつわる神話のほかに,
たとえば「未病」だとか「医食同源」,あるいはすでに述べた「自然治癒力」など
巷間でしばしば聞くいろいろな言葉をあげることができる.
現代医学に対抗するために近年に造語されたり,
昔の経典から引っ張り出されて新たな意味を吹き込まれたこれらの言葉の成立に関しては,
わたし自身非常に興味をもっているのだが,
それを今ここでそれを論証できるだけの材料を残念ながらまだ用意できていないので,
それは将来の課題にさせていて,そのかわり今回は,
「漢方薬といえども薬であり副作用は存在するが,その頻度は非常に少ない.
また症状も軽いものが多く,中止などの処置で軽快する」
という近年よく聞く漢方家の主張に,実はあまり根拠がないことをみていきたい.
この「副作用がないのではないが頻度は低い」は,
漢方薬の副作用多発が社会問題となって以来よくなされるようになった型の主張で,
先の「漢方薬には副作用がない」神話の一種の変形パターンである.


452 :一日一話49:04/02/02 07:08 ID:KEXf/Evv
http://www.jinseido.co.jp/kanpo/manpo/970223.html
「副作用全くない」は盲信 袁世華(中国・長春中医学院教授) 讀賣新聞日曜版『漢方漫歩』1997/2/23

>漢方薬には全く副作用がないという、「安全神話」のようなものがあるが、この言い方
>には少々抵抗がある。勝手に安全神話を作っておいて、ちょっと問題が起きると袋叩き
>にあうのでは、われわれ漢方党にとってはたまらない。
>西洋薬に比べて、漢方薬の副作用は比較にならないほど少ない。では最近、新聞や週刊
>誌で取り上げられている副作用問題とはいったい何なのだろうか。
>その大半は漢方をよく知らない人による誤用からくるものだが、漢方薬そのものに一定
>の副作用を伴うのも事実である。
>(後略)

漢方薬そのものが副作用が存在するのは間違いないが,
その頻度は低く,ほとんどが誤用(「誤治」?)によるものである,
という最近よくみかけるもっとも典型的な主張のひとつである.


453 :一日一話50:04/02/02 17:54 ID:KEXf/Evv
「勝手に安全神話を作っておいて」などと迷惑がる素振りをしているが,
その「安全神話」を利用して漢方を宣伝し,
世に広めたのはまさに漢方家自身であったのは間違いのない事実であろう.
それはさておき,ここに語られているのは,
漢方薬が健保収載され,近代的な副作用モニタリングの対象となった結果,
漢方の副作用多発が社会的に明らかにされるようになったため
先の「漢方には副作用がない」という言説が修正されたものである.
しかし「西洋薬に比べて、漢方薬の副作用は比較にならないほど少ない」と断言されるとき,
それではその比較にならないほど低い頻度とは実際どのくらいかというと,
それを調べたデータはというと,それがほとんど存在していない.

しかしその唯一の例外といってもいい以下の論文を少し検討してみよう.
http://www.nms.ac.jp/jnms/1999/06604285j.pdf
三浦於菟:漢方薬の副作用.日医大誌1999;66:67


454 :一日一話51:04/02/03 03:08 ID:MQqefmff
http://www.nms.ac.jp/jnms/1999/06604285j.pdf

>−話題−漢方薬の副作用 付属病院東洋医学科 三浦於菟

>後世の漢方薬学書には,・・・・などの記載があり,副作用は漢方薬学習の重要事項で
>あった.漢方薬安全神話は近年の産物に過ぎない.

>(漢方薬の副作用の)頻度の研究は,当科の検討以外にはない.3,977の処方件数中41
>件(1.0%),これが検討結果である.これは薬品添付文書の“ときに(0.1〜5.0%)”
>に相当し,一定頻度で副作用は出現すると考えるべきである.


455 :一日一話52:04/02/04 05:32 ID:+ppgo4UY
「(漢方薬の副作用の)頻度の研究は,当科の検討以外にはない」とある.
漢方家はいつもあれほど自信ありげに「副作用が少ない」と断言していたのだから,
漢方薬の副作用頻度のデータなど腐るほど存在しているのだろうと信じていたので,
これは意外なことと感じ,実際に文献調査してみたところ,
確かにそういった研究をほかに見つけることができなかった.
知っている方がいたらぜひ教えていただきたいところだが,
おそらく世の中に存在していないと思われる.
この論文の発表は1999年だが,オリジナルの研究が発表されたのが1996年のようであり,
それではそれ以前においては,
漢方家はいったい何を根拠にして副作用が少ないと主張していたかというと,
実は何の根拠もなかったようである.
また例の「2000年の歴史と経験」ということなのだろう.


456 :一日一話53:04/02/05 10:54 ID:E9f0iNnr
「3,977の処方件数中41件(1.0%),これが検討結果である」とあるが,
この薬の副作用が1%というのは,常識からいってべらぼうな数字である.
臨床薬理学からみると,ある薬の副作用が1%というのは
単にその調査研究の不備,レベルの低さを現しているに過ぎないといえる.
というのは,どんな薬であっても
薬に伴う有害事象というのは通常しばしば認められるものだからである.
それは生理活性を有しないプラシーボですら例外ではない.
たとえばPoggeは67の論文を調べ,プラシーボを投与された3,549名のうち
23%(817名)に,少なくともひとつの有害事象が認められたと報告した.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=13944208&dopt=Abstract
Pogge-RC: The toxic placebo. I. Side and toxic effects reported during
the administration of placebo medicine. Med Times. 1963;91:773-8


457 :一日一話54:04/02/06 16:35 ID:jf/6j/mM
「これは薬品添付文書の“ときに(0.1〜5.0%)”に相当し」
といかにももっともらしいが,添付文書の「ときに」は,
あくまでも個々の副作用症状(たとえば脱力感など)の頻度を表すためのもので,
副作用全体の頻度とは関係ない表現である.
正確に定義すると,
副作用は有害事象の中で薬剤との因果関係が完全に否定できないものであり,
実際には一般の薬にある副作用の頻度はどの程度になるかというと,
もちろん薬によって異なるが,通常5〜10%くらいと考えられている.
併用薬剤が多くなるほど,また患者の年齢が高くなるほど,
この頻度が上昇することが知られている.
日本人はアバンなどの脳代謝改善剤やクレスチンなどの免疫賦活剤のような
効果もないが副作用もないといった薬を好む傾向にあるが,
もしかすると漢方薬もその類なのかも知れない.
薬には副作用がつきものであるが,さらに一歩踏み込んで
「一般的には薬は副作用のあるものほど正確に効くと言ってよいだろう」
(石崎高志「新しい臨床薬理の知識」医学書院)
というのが薬理学的な常識である.


458 :一日一話55:04/02/09 06:59 ID:E+NMo1jZ
さらに引用を続ける.

>原因:証の見誤り(誤治)による副作用出現.これは主に東洋医学専門医師に多い意見
>である.たしかに,本検討でも副作用出現方剤の無効率は約66%であり,誤治も一つ
>の原因と思われる.だが約22%の有効率にも副作用は出現しており,原因はこれだけ
>とは思われない.

>そこで有効例を検討すると,うち4例は疾病症状の軽快を見ている.本例は東洋医学で
>言う瞑眩,すなわち症状好転前の有害作用と思われた.民間療法者や一部の東洋医学専
>門医師の間では,この瞑眩を強調するきらいがあり,またこの瞑眩を漢方方剤副作用の
>言い訳にする民間療法者もいるようである.しかし,実際の出現率は当科検討のように
>非常に少ない.


459 :一日一話56:04/02/10 07:15 ID:Cz+xDP8P
意外とわかりづらいところがある文章であるが,41例の副作用事例のうちで,
症状が悪化あるいは不変だった(無効)のが27例(66%)あり,
これらを「誤治」群としている.
9例(22%)で症状の改善が認められているが,
投与量を変えなかった4例を「瞑眩」とし,
投与を食後に変えたり,投与を減量することにより副作用の軽減を認められた5例が
本来の意味での「薬の副作用」であったと結論づけている.
薬を投与して有害作用が現れた患者の中で,薬が無効だった例を「誤治」とし,
有効例の中で,薬の量や投与方法を変更して副作用症状の軽減が認められた例のみを
真の「副作用」と定義するのであれば,
通常の医学における薬剤においてもまったく同様のことが言えるだろう.
すなわち「副作用」の頻度は限りなく低くなるのである.
結局のところ,「西洋薬に比べて、漢方薬の副作用は比較にならないほど少ない」
というのは,副作用の定義を自分の都合のいいように変えたレトリックであり,
単なる詭弁,ごまかしに過ぎないのではないかと考えられる.


460 :名無しさん@おだいじに:04/02/10 09:41 ID:???
なかなか興味深いね。

461 :一日一話57:04/02/11 11:53 ID:CEnzjOVi
漢方薬により副作用が生じたとき,
その中で漢方薬そのものの有害作用がどの程度の割合を占め,
どのくらいが誤治,誤用によるものなのか,瞑眩の頻度はどの程度か
という数字は,結局のところはっきりしないようである.
この「瞑眩」に関しても,「書経」には「もし薬して瞑眩せざればその病癒えず」とあり,
吉益東洞は漢方薬が瞑眩を起こさないようでは病気は治らないと言ったかと思えば,
一方では,「漢方家の常識として瞑眩はほとんど滅多に起こらない」
と断言する輩も出てくるといった具合で,
結局,何の根拠もないが先に言ったもの勝ちという,
例の漢方家お得意の議論になるのである.
ここでも主張の構造は,「何の根拠もないけど漢方は効く」,
「わたしの経験では漢方は効く」というのとまったく同一である.


462 :看護助手希望は医 者希望まる ◆JEhW0nJ.FE :04/02/11 12:05 ID:4R1G8cPT
漢方はきかねーよ。医療品じゃねーよ。

463 :看護助手希望は医 者希望まる ◆JEhW0nJ.FE :04/02/11 12:06 ID:4R1G8cPT
仙人にでもなっちまえ。

464 :一日一話58:04/02/12 00:19 ID:CMwrmPYT
上記の三浦論文における「副作用の頻度が1%」という低さは
対象者の診察を伴わない,レトロスペクティブなカルテ調査によるためと考えられる.
それでは漢方薬の副作用の頻度というのは実際どの程度のものなのだろうか?
やや古い論文だが,その頻度を推定するのに参考になりそうな有名な論文がある.
話題が「当帰四逆加呉茱萸生姜湯」から少し離れるが,
非常に興味深いので少し引用させていただきたい.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=430716&dopt=Abstract
Siegel RK: Ginseng abuse syndrome. Problems with the panacea.
JAMA 1979;241:1614-5
「ニンジン服用症候群−万能薬をめぐる問題」

Ginseng(ニンジン)とはもちろん朝鮮人参のことであり,
葛根湯の成分であるカッコンとともに,最もよく人々に知られている生薬である.


465 :名無しさん@おだいじに:04/02/12 18:01 ID:???
朝鮮人参の件については・・・
某宗教団体の絡みもあるんで・・・((;゚Д゚)オレシラナイ


466 :一日一話59:04/02/13 04:55 ID:awMWPsPH
現在,健康保険が適用されている漢方薬148品目のうちの
38品目(26%)にニンジンが使われており,
そのうちの半数では1日量3g以上とかなりの量が含まれている.
漢方医学の原典のひとつである「神農本草経」には,
「五臓を補うを主(つかさ)どり,精神を安んじ,
魂魄を定め,動悸を止め,(以下略)」と記されているが,
副作用の記述についてはない.
アメリカでは70年代の一時期,ニンジンを「万能薬」として捉え,
強壮保健剤として服用するのが流行ったことがあった
(漢方薬が北米で普及しているというのは,実はほとんどこの類のことである.
実際に医療プロパーの中で用いられているわけではない).
日本では今でもたまに「朝鮮人参は万能の妙薬」などという宣伝をみかけるが,
もちろんそれを証明した医学的論文はない.


467 :名無しさん@おだいじに:04/02/13 19:33 ID:7YlfEgxI
すごいな〜博識だ

468 :一日一話60:04/02/14 07:49 ID:EVYuVdav
Siegelはアメリカの精神科医であるが,
ニンジンの服用者133名の診察と検査を最長2年間まで行ない,
その精神作用や副作用を詳細に検討し,
その使用を避けるようにという警告の論文をJAMA(アメリカ医師会雑誌)に発表した.
ニンジンを内服している133人について,アンケート調査と精神身体医学的検査を,最長2年間まで行なったものである.
ニンジンの平均服用量は1日約3gであった.
気分を昂揚させ,多幸感を与える効果はほぼ全例に認められた.
しかし使用者の3分の1に下痢が生じ,
4人に1に発疹があり,高血圧などの害作用も生じたと報告されている.
結局,3g以上を内服した人の半数は途中で使用中止に至っている.
毎日15g以上を使用した4人は,離人症,昏迷,幻覚,うつ状態を示したという.


469 :一日一話61:04/02/15 05:07 ID:wy/OF3Gx
ニンジンを服用した133人に認められた害作用を以下にまとめてみた.
下痢が47人(35%),皮膚発疹が33人(25%),不眠が26人(20%),
神経質が25人(19%),高血圧が22人(17%),浮腫が14人(11%),うつ病が6人(5%),血圧低下5人(4%),
離人症・昏迷4人(3%)という結果であった.
別な調査ではニンジンのエストロゲン様作用が認められ,
無月経,不正出血,乳房痛などが報告されている.
またスティーブンス・ジョンソン症候群を発症した報告もある.
(Parfitt K, ed. Martindale:the complete drug reference 32nd edition, Pharmaceutical Press, 1999)

「ニンジン」は生薬としては薬理作用(ただし負の)が強い例外的な存在ではあるが,
それにしてもかなりの頻度の副作用が認められるのには驚かされる.


470 :名無しさん@おだいじに:04/02/15 08:28 ID:???
漢方の話から話がずれてるな。
東洋医学の考えがなんもわかってないバカのせいだろう。
とくに469はひどいな。だだの薬理じゃん。
八綱もわからん椰子のくせに。

471 :名無しさん@おだいじに:04/02/15 11:27 ID:???
age

472 :名無しさん@おだいじに:04/02/15 11:53 ID:???
>470
こんなの読んでるモノズキもいるんだな

473 :名無しさん@おだいじに:04/02/16 10:18 ID:???
一日一話氏が出入りするようになってから、ツマランネ。ココ

474 :名無しさん@おだいじに:04/02/18 01:58 ID:???
電車や店のカウンターで一人でブツブツ言ってるヤツの隣には誰も座りたがらない。

475 :名無しさん@おだいじに:04/02/18 11:14 ID:7OVIZVA3
>474
同意!!!

476 :一日一話62:04/02/18 17:10 ID:1OOOr3WL
ジーゲル論文はニンジンを単独で用いた場合の報告である.
ニンジン単味の「独参湯」は現在ではあまり使用されることはないようだが,
一般的な「人参湯」「人参養栄湯」においてはいずれもニンジンとして3gが含有され,
これは上記論文でのニンジン使用量の平均とほぼ同じ量である.
アメリカニンジンは,その主成分であるジンセノサイドの含有量が
チョウセンニンジンよりも低いといわれているのにもかかわらず,
このような害作用があるのだから,日本ではさらなる注意が必要であるだろう.

それでは漢方薬の副作用の頻度は実際どの程度なのであろうか?
最近みつけた文献に以下のようなものがある.

永田勝太郎ほか:現代医療における東洋医学(漢方医学)の適応と副作用
漢方医学 1985;9:143-146


477 :みまき:04/02/18 17:30 ID:???
>>470-475
一日一話に応戦してもいいのだけど、そんな暇がない。
文献は漏れの後ろに有り余るほどあるのだが。。。 マンドクサイ。

478 :一日一話63:04/02/19 04:32 ID:/kF9ZzH7
これは1977年から1984年の8年間に発表された
漢方薬の副作用文献109篇について副作用の発症率を調査し,
処方された患者4628名中で何らかの副作用を呈したのは,
350名(7.6%)であったと報告している.
その中で重症だと考えられるものとしては
間質性肺炎,薬剤性肝炎,ミオパチー,スティーブンス・ジョンソン症候群などがある.
漢方薬の副作用としてこの約8%という頻度は,
通常の薬剤の副作用とほぼ同じ数字であり,
おそらく実際にこのくらいの頻度で副作用が起きているものと推定される.
漢方薬に副作用はないとか副作用の頻度は低いだの,
あるいは副作用が起こるのは使い方を間違えたからだといった,
一般人の無知と漢方家の蒙昧からきている,何の根拠もない
副作用に関する「漢方神話」のベールはそろそろ剥がされなければならないだろう.


479 :一日一話64:04/02/20 02:07 ID:KCq303lp
「中国2000年の使用経験により漢方薬には明らかに効果があり,
そして副作用がない,あるいは少ない」
ということがまったく信用できない話だとすると,
日本では漢方薬の安全性と有効性がまったく審査されないままに
1976年に健康保険への大量一括採用が認められたという事実は無視できない.
早急にすべてのエキス製剤の再評価を開始すべきだと思う.
漢方薬に関しては,もっとも基本的と考えられるin vitroにおける
変異原性試験や染色体傷害試験のデータすら存在しないのである.
漢方薬ならば安全だからと妊婦に対して処方する産婦人科医もいるようだが,
これも「東洋古来2000年の歴史と経験」ということだろうか.
医学的に見て何の根拠もないことであり,きわめて不当な話である.


480 :一日一話65:04/02/21 00:16 ID:hRrI3vFB
「当帰四逆加呉茱萸生姜湯」の話から少々脱線してしまい,
本シリーズは当初の予定よりも若干長引いてしまった.
それでは最後に,脱線ついでに最近のアメリカで起きたある事件を取り上げて紹介し,
漢方薬の本質を医療情報学的に考えるひとつのよすがにしてみたい.

北米を中心としてエビデンスに基づく代替医療に対する期待が高まる中で,
NIHの代替医療研究室(OAM)が,相補代替医療センター(NCCAM)として
1998年に組織替えされたのはよく知られた話だろう.
またOAMのサポートによって,コクラン共同計画に
代替相補医療フィールドが設立されたのは1996年のことであり,
漢方薬についても順次システマティックレビューが進行している.


481 :名無しさん@おだいじに:04/02/21 11:17 ID:ulTKG9qT
やっと、終わったよ・・・
別スレ立てようかと考えてました。
ってコトで   ワーイ。(⌒∇⌒。)三(。⌒∇⌒)。ワーイ

482 :名無しさん@おだいじに:04/02/21 13:50 ID:???
>>481
アメリカのレビューって結構いい加減なんだよねー。現地見てきた感じじゃ、
途上国でPh.D.とって、スキルも何もない香具師がvitroの実験をやってるような
そんな感じさえある。そいつらが、また鼻持ちならない香具師ばかりで。。。

まるで2ちゃんねるの世界。

483 :シャドー一話:04/02/21 17:53 ID:Swuktq8P
漢方には副作用はないと言いきる香具師も言い切る香具師だが、
一部の副作用調査をひたすら書き込むアンチ漢方もアンチ漢方だな。

経験上の話だが、いざ重病になったりしてあわてて、漢方どころか
民間療法、鍼灸等を色々試しまくる、元漢方嫌いの医師は多い。
東洋医学では心身不二であり、精神状態と健康の関連を説いているが、
やはり、片方に偏った香具師は、ある年になると急に不定愁訴的な
病気、内臓の病気、骨の疾患になりやすい。

漢方は、長所もあるし短所もある。使い方による副作用もあるし、成分由来の
副作用もある。その辺を適宜終車選択して「患者のためによりよい医療」
を目指すのが医師の勤め。漢方マンセー、漢方キラー、両方ともに医師失格だね。

通常、一つの論文に関しては、追再試を行い又はそれの情報を探すのが
良識だね。結果の悪いところばかり選択し、現実の漢方研究の場に
見学すら行かずにひたすら「批判のための批判」をすごい情熱と偏執で
「2チャンネル」行う一話氏の精神状態を是非研究してみたい。
なぜ、ここに書かずに学会で出さないのか?氏のある種の意図を感じる。
自分で試験して「やっぱり聞かなかった、やっぱり副作用ばかりだった」
と言えばいいのに。たぶん、そうすれば自分の意図とちがう結果になるのが
怖いのだろう。

484 :名無しさん@おだいじに:04/02/21 17:56 ID:ZHtUf7+H
>483
ナイス、突っ込みです。(⌒⌒)v

485 :481:04/02/21 18:09 ID:???
>>482-483
そういう意味では、日本は西洋医学と東洋医学で、
医師の資格が別れていなくてヨカッタと思える点もあるしね。

486 :482:04/02/21 18:10 ID:???
ごめん、>>485>>482の間違い。>>481さんスマソ。

487 :一日一話66:04/02/22 07:05 ID:V9/ZNcNm
ちなみにThe Cochrane LibraryにアクセスしてモChinese herbモで検索すると
漢方薬の介入に対する20件のシステマティックレビューがヒットする.
レビューが終了したものは8件で,
C型肝炎ウイルス感染症,無症候性B型肝炎キャリア,B型慢性肝炎,ベル麻痺,
こどものネフローゼ症候群,急性脳硬塞,変形性関節症,慢性関節リュウマチなどがあり,
現在進行中のレビューとしては,
脳硬塞のリハビリテーション,糖尿病性末梢神経障害,2型糖尿病,
大腸癌の化学療法の副作用軽減,急性気管支炎,インフルエンザ,ウイルス性心筋炎,
胆石症,食道癌,潰瘍性大腸炎,慢性便秘の11件のプロトコールが上げられている.
もちろん冒頭にも述べたとおり,残念ながら
有効性を証明された漢方薬はいまだにひとつも存在しない.

(進行中のプロトコールはみることはできないが,無料サイトとしては以下がある
http://www.update-software.com/cochrane/abstract.htm


488 :名無しさん@おだいじに:04/02/22 17:29 ID:???
ぎぇ、終わってないじゃん。一わの説教。

489 :一日一話67:04/02/23 06:27 ID:Cd8rvoe3
1994年に,アメリカ政府はかの悪名高い
「健康補助食品および教育に関する法(DSHEA)」を制定し,
生薬製剤に対する規制を大幅に緩和した.
それ以来,生薬製剤は栄養補助食品の名で出回り,
医師の出す処方せんがなくても薬局の店頭で販売できるようになった.
しかし生薬製剤を個人の健康維持のために使用するのは可だが,
治療目的で使用するのはもちろん禁止されていた.
それでも実際には多くの生薬製品が治療に使用されてきたため,
製品の信頼性に深刻な疑問をまねくような問題が多発したのである.


490 :名無しさん@おだいじに:04/02/23 10:32 ID:plfggHzi
マジかよ〜
また、始まったよ・・・( iдi ) ハウー

491 :488:04/02/23 20:42 ID:???
>>489 あれは業界による圧力というのが通説です。
    FDAに圧力を掛けて制定させたもの。

492 :一日一話68:04/02/25 04:27 ID:tzgAIKqY
「アメリカでは今漢方薬が大ブーム」とか
「アメリカの癌治療では生薬製剤を取り入れてきていいる」などと
日本では脳天気にもいまだに主張する人間が多いのだが,
実はこの2,3年の間に北米での状況は劇的に変化し,
漢方薬(あるいは漢方という英語はないため「アジア製複合生薬製剤」)に対する
アメリカでの捉え方は残念ながら決定的に否定的なものになっている.
多くの消費者が医師のチェックを受けずに漢方薬を使用して健康被害を受けたために,
現在アメリカでは生薬製剤に対する規制がどんどん厳しくなっている.
最近報告された漢方薬による被害例としては以下のようなものがあった.


493 :一日一話69:04/02/26 05:20 ID:z0Ja75U0
ひとつは,アメリカでサプリメントとして使用された漢方薬に
アリストロキア酸が含まれていて,腎障害が多発した例.
「粉防已」と「広防已」が混同されたもので,
日本における「関木通」とよく似たケースである.
「粉防已」はツヅラフジ科のオオツヅラフジ由来であるが,
「広防己」はウマノスズクサ科のシマノハカヅラと基源植物がまったく異なる.
「広防己」Aristolochia fangchi Wuにはアリストロキア酸が含まれ,
強力な腎障害と発癌作用があることは周知のとおりである.
その経緯は以下の文献に詳しい.
「製造元のミスにより構成生薬が入れ替わった」と書いてあるが,
もともと中国では両者を「防己」という名前で一括しているのであり,
初めから区別などしていなかっただろうことは明らかである.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=10841878&dopt=Abstract
Nortier JL, Martinez MC, et al: Urothelial carcinoma associated with the use
of a Chinese herb (Aristolochia fangchi). N Engl J Med. 2000;342:1686-92


494 :名無しさん@おだいじに:04/02/26 14:28 ID:aShDTVsN
24日、25日のお話はないの?

495 :一日一話70:04/02/27 12:13 ID:B9zkl7Dv
ふたつめは漢方薬に粗悪品が出回っていた例である.
具体的にはクマジンのような合成物質が混入されていたなどであるが,
以下のレビューに詳しくまとめられている.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=12190885&dopt=Abstract
Ernst E: Adulteration of Chinese herbal medicines with synthetic drugs:
a systematic review. J Intern Med 2002;252:107-113

また漢方薬原料となる生薬の多くにカビが発生しており,
マイコトキシン(カビ毒)の混入が認められた報告もある.
その一部には非常に強力な発癌物質であるアフラトキシンも含まれていた.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=8885323&dopt=Abstract
Patel S, Hazel CM, et al: Survey of ethnic foods for mycotoxins.
Food Addit Contam 1996;13:833-841


496 :名無しさん@おだいじに:04/02/28 14:13 ID:AyM3+51D
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1073223364/
まずこちらのみで書き込みましょう。お願いです!

497 :一日一話71:04/02/29 06:25 ID:bviDcikS
西部三省:生薬の基原と品質評価. YAKUGAKU ZASSHI 2002;122:363-379
http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=12087774&dopt=Abstract

種や属がまったく異なる複数の基源植物由来の生薬が
まったく同じ名前で市場に流通している「絡石藤」(ラクセキトウ)や,
漢方方剤で古くから使われている重要な生薬でありながら,
日本,中国,韓国での薬局方で規定されている起源植物が異なる「連翹」(レンギョウ),
世界中で広く用いられ,多くの国の薬局方にも収載されているが,
やはり国によって基源植物を異にする「車前草」(シャゼンソウ,オオバコ)の
三品目について詳しく解説した非常に興味深い論説である.
先に述べた「木通」の話が決して特別な例外ではないことが納得されるだろう.


498 :名無しさん@おだいじに:04/02/29 07:10 ID:PgIgLHFS
>>81
おお、うpありがとうございます。ローだとこういうのを素材にするんでしょうね。

破棄の理由は、事実認定の誤り(この事件では「真実性の証明」の有無)ですかね。

いかなる範囲で上告審判決に拘束されるか、はチョト難しい。伊藤先生の教科書を参照してみます。




499 :一日一話72 :04/02/29 11:44 ID:zdnn76VM
竜胆瀉肝湯(りゅうたんしゃかんとう)は、
【比較的体力があり、下腹部筋肉が緊張するものの次の諸症:排尿痛、残尿感、尿の濁り、こしけ】
という効果が表示されていますが、実際には、
表示にないアトピー性皮膚炎や湿疹で「湿熱」
という状態になっているものに使用して効果があります。
逆に、排尿痛、残尿感、尿の濁り、こしけに使用できる漢方薬はほかにもたくさんあり、
体質や症状に適合していないと、この表示のとおりに服用しても全く効果が無い場合も多いのです。


500 :一日一話72 ◆GI5/wFjmtw :04/03/01 07:53 ID:S40Yrb+b
>>499は偽者.残念だが騙りが出たので,今後はキャップをつけることとする.

あるいはまた,生薬植物に高濃度のベンツピレンが含まれていたことが話題となった.
おそらく自動車の排気ガス由来と推定された.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=2441527&dopt=Abstract
Romane EIa, Kalinina IA: The benz[a]pyrene content of the raw material of
drug plants collected at different distances from roads. Vopr Onkol 1987;33:51-56

以下の論文は生薬固有の毒性による副作用についての警告である.
ブシによる心室性不整脈,ショックを起こした8例が報告されている.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=8352701&dopt=Abstract
Chan TY, Tomlinson B, et al: Aconitine poisoning following the ingestion of
Chinese herbal medicines: a report of eight cases.
Aust N Z J Med. 1993 Jun;23(3):268-71.


501 :一日一話73 ◇GI5/wFjmtw :04/03/01 10:13 ID:yZT+SeLg
副作用の認識:漢代(紀元前後)の“神農本草書”には,
副作用が出現しやすい薬物が分類されており,古来より副
作用の存在は知られていた.後世の漢方薬学書には,附子
(トリカブト)などの毒性薬物,妊婦禁忌薬,投薬禁忌状態,
毒性薬緩和方法などの記載があり,副作用は漢方薬学習の
重要事項であった.漢方薬安全神話は近年の産物に過ぎな
い.

502 :名無しさん@おだいじに:04/03/01 15:58 ID:RqwAT5tD
一日一話◆GI5/wFjmtw

は自己愛性人格障害と診断される

503 :名無しさん@おだいじに:04/03/01 16:02 ID:RqwAT5tD
502
◇ではなく◆のことを指す

504 :一日一話73 ◆GI5/wFjmtw :04/03/02 05:23 ID:5q4XYC6e
もともと北米には東アジアから多量の漢方薬が輸入されていたのだが,
その消費のほとんどは中国人コミュニティの中に限られていた.
しかし1994年のDSHEAによって漢方薬の一般での売買が合法化され,
さらにNIH内に設立された代替医療事務局(OAM)が
漢方を評価対象の代替医療のひとつとして取り上げたことにより
社会的に大きな注目を浴びることになったのである.
漢方薬について国際製薬資本は最初から懐疑的であったし,
日本の漢方メーカーもアメリカ市場にはまったく興味を示さなかった一方で,
中国系企業は中国政府の後押しもあって積極的に売り込みを行なった.
上で取り上げたいくつかの論文はそういった漢方評価の社会的潮流の中で,
漢方の使用について警鐘を鳴らしたものである.
漢方の医学的有効性は別として,多くの有害事象が発生していること,
品質管理の悪さ(重金属や種々の化学物質で汚染されていること),
さらには生薬の同定,区別の曖昧さ,名前の重複使用など,
漢方概念に対する根本的疑義を呈する論説などであった.
欧米人の漢方薬に対する姿勢を決定的に否定的に変えてしまった
「PC-SPESスキャンダル」はそういった社会情況の中で起こったものである.


505 :一日一話74 ◆GI5/wFjmtw :04/03/03 04:21 ID:lYU5IYIu
「PC-SPES」とは,北京の中医師によって考案され,
前立腺の健康prostate healthに効果があると宣伝,販売された複合生薬製剤である.
Baikal skullcap(黄岑),licorice(甘草),dyer's woad(大青),mum(桂皮),
rabdosia(紫蘇類),Reishi(霊芝),san-qi ginseng(竹節人参),saw palmetto(ノコギリヤシ)
の8種類の生薬で構成されると添付文書には書かれている.
月400ドル程度で購入できるサプリメントとしてアメリカで絶大なる人気を集め,
医師の処方箋なしで購入できるため,
健康食品ショップや通信販売で大きな売上げを上げていた.
製造元のBotanic Labによると,PC-SPECは免疫力と自然治癒力を向上させ,
ホルモン剤や抗癌剤とはまったく別の働きにより,
特に前立腺癌に対して大きな効果をもつとのことであった.
また添付文書によると,特に問題となる副作用は報告されていないとも書かれていた.


506 :名無しさん@おだいじに:04/03/03 11:29 ID:???
なんか読むのだるいからまったく読んでないんだが、
彼は何をいいたいんだ?

507 :名無しさん@おだいじに:04/03/03 12:30 ID:5jLdemPn
一日一話の書き込み時間帯
0-4 12回
4-8 25回
8-12 7回
12-16 6回
16-20 13回
20-24 7回

508 :名無しさん@おだいじに:04/03/03 15:23 ID:J+LQZbez
出禁とかには出来ないんでしょうか?

509 :名無しさん@おだいじに:04/03/04 00:00 ID:???
無職の中年が現実逃避してるんだから
出禁とか厳しいこと言うなよ・・・

どんなに知識があっても人間社会にとけこめないと
どこかで人と接したくなるものさ

510 :名無しさん@おだいじに:04/03/04 00:24 ID:ePqLwFaO
一日一話は無職のオヤジ。

うっとおしいんだよ
自分勝手に長々と書き込んじゃって。

511 :一日一話75 ◆GI5/wFjmtw :04/03/04 08:12 ID:???
「PC-SPES」は特に血中腫瘍マーカーであるPSA(前立腺特異抗原)や
PAP(前立腺性酸性ホスファターゼ)を下げる働きが顕著であり,
服用する人間にとっても薬の効果が数字の低下として実感しやすかったためか,
またたく間に前立腺癌患者のコミュニティで有名になり人気を博した.
PC-SPESが発売されたのは1996年のことだったが,
1999年には全米の前立腺癌患者の37%がこれを内服していたともいわれる.
NIHもPC-SPESを最も有望なサプリメントとして捉え,ひとつの臨床トライアルを含む
4つの研究プロジェクトに対し資金を提供して援助したのである.
北米でこれほど広く,かつ肯定的に受け入れられた
アジア系複合生薬製剤はPC-SPESが初めてであった.


512 :名無しさん@おだいじに:04/03/04 15:03 ID:T6hm/ahs
一日一話のIDが消えてるのですけど?
>うっとおしいんだよ自分勝手に長々と書き込んじゃって
同意

513 :名無しさん@おだいじに:04/03/05 00:35 ID:FqvnPAXc
一話=藤本

514 :名無しさん@おだいじに:04/03/05 00:36 ID:FqvnPAXc
一話=藤本

515 :一日一話76 ◆GI5/wFjmtw :04/03/05 03:35 ID:vLBhvdJ/
上にも述べたように,PC-SPESは既存の細胞毒性をもつ抗癌剤やホルモン剤とは異なり,
生体の免疫力と自然治癒力を高めることにより
前立腺癌に対して抗癌作用をもつと製造元が説明していた.
レイシやバイカリン,サポニンなどといった漢方生薬成分に
免疫賦活を介した発癌抑制や抗腫瘍効果があるとのことで,
それらしい基礎実験の結果なども添えて説明している様は
日本でよくある健康食品の宣伝とあまり変わらないものであった.
PC-SPESに最初に疑問を呈したのは,1998年のN Engl J Medに出た論文である.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=9738085&dopt=Abstract
DiPaola RS, Zhang H, et al: Clinical and biologic activity of an estrogenic herbal
combination (PC-SPES) in prostate cancer. N Engl J Med. 1998;339:785-91

PC-SPESを内服している男性の多くに乳房腫脹や性欲減退の徴候が出ることに不審を覚え,
PC-SPESのエストロゲン様生物活性を調べたところ,
イースト菌,マウス,ヒトのそれぞれにおいて明らかに陽性と出たのである.


516 :名無しさん@おだいじに:04/03/06 02:01 ID:UnEZ0CXI
>一話=藤本

有名な人?

517 :名無しさん@おだいじに:04/03/06 16:34 ID:???
藤本って!?
だれだ?

518 :名無しさん@おだいじに:04/03/07 18:14 ID:MmuV6RF5
何のかの言って、漢方屋は答えることできないじゃん。
1話の話はすべて事実と認めていいんだな?

519 :ブラックカイロ:04/03/07 20:18 ID:x5GP2Vwg
悪い結果ばかり選んでいるからね。
「漢方が副作用ばかりで、薬効はない」というのは一話氏の主張だが、
そんなことは普通考えられないだろう。副作用があるし薬効もあるから
注意して使いましょうというのが原文献の趣旨だが、一話氏はそれを悪引用している
だけ。しかし、文献を研究し反論しない方もあれだね。
プロの漢方使いなら、一話氏以上に効果、副作用をきちんと知っておくべきだろう。
ただ、俺が漢方薬局の経営者なら一話氏に感謝するだろう。
楽して副作用情報が入り、保険からはずしてくれば客は流れてくる。
反論しないのもそういう意図があるからだろう。副作用があるといっても
注意して使えばいいし、効く効かない両方のエビデンスも少しづつ
集まりつつある。OTC販売は禁止されることがない。保険から外れれば
店に流れてくる。
カイロもそう、指圧みたいな手間のかかることは医師はやらないが、
体力と時間をあまり消費しないカイロなら可能性がある。
効果があるから客はくるわけで、事故をさせない限り禁止にもできない。
少なくとも俺は、効かないことはあっても事故はない。
まあ、一話氏、俺たちのためにがんばってくれ。俺はウイッチドクター
で結構だよ。医者で緩和しない症状を緩和して感謝されることもあるから。
(まるで効かないこともあるがね)患者あっての感謝あっての毎日さ。

ただ、俺やシャドー氏の程度の切り返しぐらいはしないといけないよ>漢方使い


520 :名無しさん@おだいじに:04/03/07 22:42 ID:???
一話に反論しないのは
読んでないから反論しないだけ

521 :YAMATO ◆aEP2SLhMvg :04/03/07 23:25 ID:???
1は もう いないの?


522 :名無しさん@おだいじに:04/03/08 01:33 ID:AtySXrDF
一話は自分で研究したこともないくせに
他人の論文引っ張り出して並べるだけなのに
偉そうやのお。

523 :名無しさん@おだいじに:04/03/08 05:27 ID:0lTRxqod
一話は悲しいリストラ親父、昨日、一昨日は家族サービスのため奮闘中だった・・・

524 :一日一話77 ◆GI5/wFjmtw :04/03/08 13:12 ID:JG7wyVeY
その後 PC-SPES中に,自然界には存在しない合成ホルモンで,
最強のエストロゲン活性をもつジエチルスチルベストロール(DES)が同定された.
DESはかつて妊婦に対して流産防止用に用いられていたが,
出生した女児に膣癌を高率に発生させることで問題となった合成エストロゲンであり,
現在では日本でもアメリカでも前立腺癌に対してのみ使われる抗癌剤である.
実際にPC-SPESを内服している患者に
深部静脈血栓や肺塞栓症が多発していることがわかったきたが,
それはエストロゲン作用の副作用だったのである.
ところが非常に奇妙なことに,PC-SPESによる肺塞栓の事故が社会問題化した頃より
今度は脳出血などの出血傾向を示す内服患者が見つかるようになった.
周知のように血栓形成と出血傾向はまったく正反対の現象である.


525 :名無しさん@おだいじに:04/03/08 19:31 ID:0lTRxqod
↓ 次、書くやつは基地外決定!

526 :一日一話78 ◆GI5/wFjmtw :04/03/09 05:43 ID:4BL4LRao
2001年夏にPC-SPESにおけるDESの混入が明らかになったことを受けて,
カリフォルニア健康サービス局(DHS)がPC-SPESを調査を開始したところ,
翌2002年にワーファリンとアルプラゾラムの成分が含まれていることが発覚したのである.
以下の資料はDHSが発表したプレスリリースである.

http://www.applications.dhs.ca.gov/pressreleases/store/PressReleases/02-03.html

さらにDESがPC-SPESの別なロットを調べたところ,
それにはワーファリン,アルプラゾラムのほかにインドメサシンの混入も見つかった.
DESは前立腺癌に対する抗癌作用のため,さらに
ワーファリンとアルプラゾラム(商品名ソラナックス)はDESの副作用を隠すために
メーカーによって意図的に混入されたものであることは明らかであろう.
(ただしインドメサシンは何のために入れられたのか,わたしにはちょっと見当がつかない)


527 :名無しさん@おだいじに:04/03/09 10:03 ID:BMJRG15U
一日一話は自ら基地外になりました!


528 :一羽研究:04/03/09 20:10 ID:2b8hSvLC
380 :一日一話9 :04/01/06 22:54 ID:p/urO/0w
381 :一日一話10 :04/01/07 00:57 ID:dOlfQm9D
382 :一日一話11 :04/01/07 12:01 ID:dOlfQm9D
384 :一日一話12 :04/01/07 17:48 ID:dOlfQm9D
386 :一日一話12 :04/01/08 09:13 ID:A70wrEr2
387 :一日一話14 :04/01/08 16:34 ID:A70wrEr2
389 :一日一話番外1 :04/01/08 18:27 ID:A70wrEr2
391 :一日一話番外2 :04/01/09 06:49 ID:j+GEX3+P
392 :一日一話15 :04/01/09 12:58 ID:j+GEX3+P
398 :一日一話18 :04/01/11 22:28 ID:BTEi+3lg
399 :一日一話19 :04/01/11 23:13 ID:BTEi+3lg
400 :一日一話20 :04/01/12 01:38 ID:utMEgB4T
406 :一日一話23 :04/01/14 06:10 ID:o21wqRYG
409 :一日一話24 :04/01/14 17:05 ID:o21wqRYG
410 :一日一話25 :04/01/15 05:32 ID:5ErARLc4
414 :一日一話26 :04/01/15 17:29 ID:5ErARLc4
415 :一日一話27 :04/01/15 20:03 ID:5ErARLc4
416 :一日一話28 :04/01/16 03:24 ID:q8dpdOR2
417 :一日一話29 :04/01/16 14:48 ID:q8dpdOR2
419 :一日一話30 :04/01/17 05:29 ID:PDyT7TrA
420 :一日一話31 :04/01/17 14:44 ID:PDyT7TrA
422 :一日一話32 :04/01/18 03:25 ID:uf9+bUqA


529 :一羽研究:04/03/09 20:11 ID:2b8hSvLC
424 :一日一話33 :04/01/19 04:55 ID:zTVFTB1x
426 :一日一話34 :04/01/19 18:47 ID:zTVFTB1x
428 :一日一話35 :04/01/20 05:25 ID:H68l1MwL
431 :一日一話36 :04/01/21 01:38 ID:WuBMP1GE
433 :一日一話37 :04/01/21 19:23 ID:WuBMP1GE
436 :一日一話38 :04/01/22 10:55 ID:eD68Ngvo
437 :一日一話39 :04/01/22 23:04 ID:eD68Ngvo
441 :一日一話40 :04/01/23 10:24 ID:+pmxGPiw
442 :一日一話41 :04/01/24 18:24 ID:c2DJBKIC
443 :一日一話42 :04/01/26 02:30 ID:E7Qef5s8
444 :一日一話43 :04/01/27 03:25 ID:ehiAYmhD
445 :一日一話44 :04/01/28 05:13 ID:3XxIviJl
446 :一日一話45 :04/01/29 04:03 ID:OLNfcXRF
447 :一日一話46 :04/01/30 01:43 ID:TJ3t1Tae
450 :一日一話47 :04/01/31 05:27 ID:YL3ZRO+c
451 :一日一話48 :04/02/01 04:45 ID:bnMoV8gZ
452 :一日一話49 :04/02/02 07:08 ID:KEXf/Evv
453 :一日一話50 :04/02/02 17:54 ID:KEXf/Evv
454 :一日一話51 :04/02/03 03:08 ID:MQqefmff
455 :一日一話52 :04/02/04 05:32 ID:+ppgo4UY
456 :一日一話53 :04/02/05 10:54 ID:E9f0iNnr
457 :一日一話54 :04/02/06 16:35 ID:jf/6j/mM
458 :一日一話55 :04/02/09 06:59 ID:E+NMo1jZ
459 :一日一話56 :04/02/10 07:15 ID:Cz+xDP8P
464 :一日一話58 :04/02/12 00:19 ID:CMwrmPYT
466 :一日一話59 :04/02/13 04:55 ID:awMWPsPH
468 :一日一話60 :04/02/14 07:49 ID:EVYuVdav
469 :一日一話61 :04/02/15 05:07 ID:wy/OF3Gx
478 :一日一話63 :04/02/19 04:32 ID:/kF9ZzH7
479 :一日一話64 :04/02/20 02:07 ID:KCq303lp
480 :一日一話65 :04/02/21 00:16 ID:hRrI3vFB


530 :一羽研究:04/03/09 20:12 ID:2b8hSvLC
487 :一日一話66 :04/02/22 07:05 ID:V9/ZNcNm
489 :一日一話67 :04/02/23 06:27 ID:Cd8rvoe3
492 :一日一話68 :04/02/25 04:27 ID:tzgAIKqY
493 :一日一話69 :04/02/26 05:20 ID:z0Ja75U0
495 :一日一話70 :04/02/27 12:13 ID:B9zkl7Dv
497 :一日一話71 :04/02/29 06:25 ID:bviDcikS
499 :一日一話72 :04/02/29 11:44 ID:zdnn76VM
500 :一日一話72 ◆GI5/wFjmtw :04/03/01 07:53 ID:S40Yrb+b
501 :一日一話73 ◇GI5/wFjmtw :04/03/01 10:13 ID:yZT+SeLg
504 :一日一話73 ◆GI5/wFjmtw :04/03/02 05:23 ID:5q4XYC6e
505 :一日一話74 ◆GI5/wFjmtw :04/03/03 04:21 ID:lYU5IYIu
511 :一日一話75 ◆GI5/wFjmtw :04/03/04 08:12 ID:???
515 :一日一話76 ◆GI5/wFjmtw :04/03/05 03:35 ID:vLBhvdJ/
おだいじに :04/03/06 02:01 ID:UnEZ0CXI
>一話=藤本
有名な人?
517 :名無しさん@おだいじに :04/03/06 16:34 ID:???
藤本って!?だれだ?
524 :一日一話77 ◆GI5/wFjmtw :04/03/08 13:12 ID:JG7wyVeY
526 :一日一話78 ◆GI5/wFjmtw :04/03/09 05:43 ID:4BL4LRao

531 :一羽研究1:04/03/09 20:21 ID:2b8hSvLC
まず、
424 :一日一話33 :04/01/19 04:55 ID:zTVFTB1x
426 :一日一話34 :04/01/19 18:47 ID:zTVFTB1x
428 :一日一話35 :04/01/20 05:25 ID:H68l1MwL
431 :一日一話36 :04/01/21 01:38 ID:WuBMP1GE
433 :一日一話37 :04/01/21 19:23 ID:WuBMP1GE
436 :一日一話38 :04/01/22 10:55 ID:eD68Ngvo
437 :一日一話39 :04/01/22 23:04 ID:eD68Ngvo
接続の切れるnet環境であることがわかる。
そして19日から22日という通常の意思なら働いている
時間帯に。一日中接続をしていたということだ。
ちなみにフレッツISDNなら、間違いなく書き込むごとに
IDが変更する。ADSLも同様だろう。つまりその間中
NETで漢方の研究成果で悪いもののみを背がしたい他と考えられる。
あるいは、WINMXでDLしながら仕事に出かけたとも考えられる。
書き込みサイクルは6時間程度のものと12時間程度のものがある。
12時間の仕事&食事等、6時間の睡眠とも考えられる。
     続く


532 :一羽研究1’:04/03/09 20:24 ID:2b8hSvLC
NETで漢方の研究成果で悪いもののみを背がしたい他と考えられる。

NETで漢方の研究成果で悪いもののみを探していたと考もえられる。


533 :一羽研究2:04/03/09 21:07 ID:2b8hSvLC
そして、書き込む時間に定期性があるものの、結果として満遍なく、
毎日少しづつずれている。これが夜勤等がある仕事の場合、
ある時期ずれまた元通りの時間に戻る規則性があるはずだが、
これもない。人間は時計を与えないでおくと、24時間ではなく
26時間サイクルで活動するという研究結果も出ている。
まさしく、引きこもりと同様の生活スタイルが想定される。

ただ、一和紙は割と頭がいいように見える書き込みをする。
わざわざリンクを張ったり(ソフトであろうが)英語を
翻訳している。医療関係者あるいは元医療関係者の可能性がある。
看護士、臨床検査技師ではこういうことを思いつかないであろう。
データーベースを検索するという発想はある程度の大学を卒業
あるいは入学しただろうことが推測きできる。
性格が粘着で非常にしつこいように見える。通常の仕事をしているのなら
ここまでは気力が持たない。ましてやきちんとした研究や実務、勉強
をしている医師は、「自分が使わないもので表にも発表しない」
文書のためにここまでやるとは思えない。

続く

534 :一羽研究2:04/03/09 21:14 ID:2b8hSvLC
医療界ではあまり相手にされない医師が、コンプレックスを
こういう行為で晴らしているのかもしれない。
あるいは、途中で挫折したのかもしれない。
普通なら、研究なり、事業なりに向かう・向かえる情熱を
2ちゃんで浪費しているから。
それと24プラスマイナス2時間のサイクルもあることを付け加えておく。
504 :一日一話73 ◆GI5/wFjmtw :04/03/02 05:23 ID:5q4XYC6e
505 :一日一話74 ◆GI5/wFjmtw :04/03/03 04:21 ID:lYU5IYIu
511 :一日一話75 ◆GI5/wFjmtw :04/03/04 08:12 ID:???
515 :一日一話76 ◆GI5/wFjmtw :04/03/05 03:35 ID:vLBhvdJ/
不思議な生活だ。火曜から金曜。
こういう勤務形態の仕事はありえるのか?
    今日はここまで。次回はもっと深く追求したい。
    擦れに出た人物はどういう意味で出たのだろうか?


535 :名無しさん@おだいじに:04/03/09 23:23 ID:???
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1073223364/l50
こっちのスレも研究してくれや

536 :一日一話79 ◆GI5/wFjmtw :04/03/10 04:22 ID:???
PC-SPESに薬効があるように見せかけるためとその副作用を抑えるために
さまざまな薬の成分が混入されていたこと,
またPC-SPESが製品ごとあるいは製造年ごとに内容が異なっていたことが発覚し,
FDAおよびNIHは激震に見舞われた.

http://nccam.nih.gov/health/alerts/spes/

このニュースは世界を駆け巡り,
国際的な製品の回収,メーカーの閉鎖(倒産),責任者の拘束,
そして全米規模の大規模な集団訴訟が始まったのである.
衝撃を受けたNIHは4つのPC-SPES臨床試験への資金提供を取り消したため,
アメリカでの漢方薬に関する研究はすべて中止されることになったのである.
これらの事件の顛末は以下の論評に詳しい.

「PC-SPES事件−これからのサプリメント研究に対する教訓」
http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=12208885&dopt=Abstract


537 :名無しさん@おだいじに:04/03/10 12:05 ID:vPIYXBME
一日一話は
事実?とはいえ、これだけ偏った書き込みを
2ヶ月以上毎日しているのは異常じゃないの?
名誉毀損罪適用されないのかな?

538 :一話研究追加:04/03/10 12:44 ID:sZPKvTy1
487 :一日一話66 :04/02/22 07:05 ID:V9/ZNcNm
489 :一日一話67 :04/02/23 06:27 ID:Cd8rvoe3
492 :一日一話68 :04/02/25 04:27 ID:tzgAIKqY
493 :一日一話69 :04/02/26 05:20 ID:z0Ja75U0
495 :一日一話70 :04/02/27 12:13 ID:B9zkl7Dv
497 :一日一話71 :04/02/29 06:25 ID:bviDcikS
499 :一日一話72 :04/02/29 11:44 ID:zdnn76VM
500 :一日一話72 ◆GI5/wFjmtw :04/03/01 07:53 ID:S40Yrb+b
501 :一日一話73 ◇GI5/wFjmtw :04/03/01 10:13 ID:yZT+SeLg
504 :一日一話73 ◆GI5/wFjmtw :04/03/02 05:23 ID:5q4XYC6e
505 :一日一話74 ◆GI5/wFjmtw :04/03/03 04:21 ID:lYU5IYIu
511 :一日一話75 ◆GI5/wFjmtw :04/03/04 08:12 ID:???
515 :一日一話76 ◆GI5/wFjmtw :04/03/05 03:35 ID:vLBhvdJ/
おだいじに :04/03/06 02:01 ID:UnEZ0CXI
>一話=藤本
有名な人?
517 :名無しさん@おだいじに :04/03/06 16:34 ID:???
藤本って!?だれだ?
524 :一日一話77 ◆GI5/wFjmtw :04/03/08 13:12 ID:JG7wyVeY
526 :一日一話78 ◆GI5/wFjmtw :04/03/09 05:43 ID:4BL4LRao
536 :一日一話79 ◆GI5/wFjmtw :04/03/10 04:22 ID:???

IDかくして時間隠さず(w。早朝からご苦労さん。
武士の情けでIDは抜かないよ。


539 :一話研究追加1:04/03/10 12:46 ID:sZPKvTy1
9時から診療という仕事はできない罠。
まともな仕事はしていないと思われる。
挫折したコンプレックスを、2ちゃんにかけている人物である確率が
高い。

540 :一和:04/03/10 19:30 ID:???
「いちわ」といえば、あの『霊感商法』ざたにもなった?ヤシを思い出す。

541 :一日一話80 ◆GI5/wFjmtw :04/03/11 07:12 ID:shbFDujU
PC-SPESの製造メーカーと責任者には昨年12月に有罪判決が出され,
責任者のふたりに対してそれぞれ5万ドル,6万ドルの罰金,
会社に対しては35万ドルの罰金が課せられた.

http://www.naturalproductsinsider.com/hotnews/3ch1914575.html

薬の副作用被害についての全米的な民事訴訟も進んでおり,
慰謝料はかなりの多額になると推定されるが,
メーカーは閉鎖されて支払い能力はすでになくなっているようである.
(過去数年間でPC-SPESがもたらしたはずの莫大な利益の行方が不明になっており,
すでに中国本国に送金されているという噂もある)


542 :名無しさん@おだいじに:04/03/11 23:17 ID:+BO+xAlv
一話には勝手に他人の家に土足で入り込むような
図々しさを感じる。
長々と勝手に書き込んでさ。
うっとおしいんだよ。
どっか行け。頼むからさ。

543 :一日一話81 ◆GI5/wFjmtw :04/03/12 05:52 ID:pVeAxZHc
つい1〜2年前まで絶大なる人気を誇っていたPC-SPESが,
このようなスキャンダルを起こして一気に没落したことで,
アジア製複合生薬製剤,すなわち漢方に対する欧米での捉え方は
残念ながら決定的に否定的なものとなってしまった.
医療者だけでなく一般の人間の心にも
「アジアの生薬製剤はインチキかつ危険で信用できない」
という強烈な印象を植えつけてしまったのである.
NIHに代替医療の調査研究機関ができて(現在では相補代替医療センターNCCAM)
アメリカで代替医療に対する科学的評価の気運が高まっていることは
日本でもよく知られるようになったが,
こと「漢方医学」に対しては100%否定という結論が出そうである.


544 :すみませんが:04/03/12 06:26 ID:NblQFVP2
スレッドの立て方がわかりません。もしよかったらどなたか教えていただけないでしょうか?スレッドに関係なくてすみません。一番上にあげられていたスレッドだったのでお聞きしました。

545 :一日一話82 ◆GI5/wFjmtw :04/03/13 04:53 ID:3trvZGdx
「PC-SPES」は日本でも一部で個人輸入により使用されていた.
医学中央雑誌で「PC-SPES」を検索すると,10件ほどの症例報告や臨床研究が見つかる.
日本の泌尿器科学会でも多くの研究発表があったようだが,
その後,泌尿器科医自身がこのPC-SPES事件について総括しているのを見たことがない.
たとえば以下の論文がその一例である.

http://www.med.kyushu-u.ac.jp/uro/whu/wju.html
浦上慎司ほか:再燃前立腺癌に対するPC-SPES療法の経験.西日本泌尿器科 2003;65(6):460-465

この雑誌は2003年6月発行である.
2002年にはメーカーのリコールにより国際的に製品の回収が行なわれ,
PC-SPESという漢方薬の正体については明らかになったはずであるが,
それでもなおかつ論文をpublishする著者と編集者の両方の見識が疑われる.


546 :かんぽう射撃:04/03/13 06:09 ID:???
>>543
>漢方に対する欧米での捉え方は、残念ながら決定的に否定的なものとなってしまった.

ヨカッタ。この資源の枯渇しつつある現在、欧米なんかで人気が出られたら困るモンね。
欧米での漢方人気はどんどん衰えて欲しい。
ケトウ君は副作用てんこ盛りの西洋薬でも使ってなさい、ってこった。

547 :一日一話83 ◆GI5/wFjmtw :04/03/14 21:59 ID:8Gp0TBUR
「PC-SPES」スキャンダルの一連の顛末を読んで,
わが国における「皮炎霜」騒動を思い出した方も多いと思う.
非ステロイドでアトピーに劇的に奏効する漢方,「副作用のない中国製秘薬」として
大々的に宣伝されて売り出された中国製漢方薬「皮炎霜」に
最強ランクのステロイドであるプロピオン酸クロベタゾールが含まれていた事件である.

http://web.kanazawa-u.ac.jp/~med24/atopy/hienso.html

「皮炎霜」は日中合弁会社による日本向け限定品である.
この事件は,中国で製造すれば成分は公開する義務はないという盲点をついた
日本の漢方業者によって計画された許欺的商行為であった.
こういった劇薬が「副作用のない中国製漢方」と喧伝され,
広く流通する構造は日米共通といえるだろう.


548 :名無しさん@おだいじに:04/03/15 15:44 ID:HZVoCxJH
ここは極楽!!上手なマッサージ・はり・クイック・治療院
http://kinki.machi.to/bbs/read.pl?BBS=osaka&KEY=1053364147
マッサージ
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/travel/1412/1049889253/
☆足つぼマッサージについて語ろう★
http://life3.2ch.net/test/read.cgi/healing/1074369480/
[モミモミ]フットマッサージで足裏天国
http://that.2ch.net/test/read.cgi/kaden/1019459232/
【揉んだり】マッサージオフ【揉まれたり】
http://off.2ch.net/test/read.cgi/offreg/1071153467/
真面目なきん○まマッサージInタイ
http://travel.2ch.net/test/read.cgi/21oversea/1012835664/

549 :一日一話84 ◆GI5/wFjmtw :04/03/16 07:50 ID:ZOZxM3I4
「繊之素膠嚢」から甲状腺ホルモンや食欲抑制剤「フェンフルラミン」が検出されたり
各種漢方精力剤から「シルデナフィル」(商品名バイアグラ)が見つかったりと
似たような例は枚挙に暇がない.
「こういった中国製漢方薬まがいは漢方薬とは無縁のものである」
「漢方薬とは漢方医学の診断に基づいて処方される生薬の配合薬である」
といった言い訳が漢方家からなされることが多いが,はたして本当にそうだろうか?
「漢方薬には無数の成分が含まれていて,
それぞれに薬理作用があり実際にどれが効くのかは不明,
単一物質を前提としている今の西洋薬対象の薬理学を超越している」とか
「現代医学では有効性の証明は不可能だが,実際に効けばいいのである」
などといった発言に伺われる,
医学的な地道な検証を軽視したり,過程を問わないで結果のみを求める発想は
漢方家に一般的に共通してみられるものである.こういった共通姿勢から,
上の「PC-SPES」や「皮炎霜」「繊之素膠嚢」が生まれるまでは一直線ではなかろうか.
内容の検討抜きにして,実際にこれらの複合生薬製剤は「効く」のである.


550 :名無しさん@おだいじに:04/03/16 11:06 ID:u+2eyib4
西洋、東洋、問うわず薬なんて飲むな、てこと!

551 :一日一話85 ◆GI5/wFjmtw :04/03/17 05:39 ID:qy+Y7GUv
確かに偽物はどこにでも存在する.
しかし漢方薬における「本物」とはいったい何を指しているのだろうか.
健保収載されている146品目ならば漢方薬の「本物」か?
2000年前に成立した傷寒論に記載されている処方ならば「本物」なのだろうか?
生薬「木通」についても,日本のアケビならば「本物」で,
中国のウマノスズクサ,あるいはセンニンソウは「偽物」なのだろうか?
これは冗談で言っているわけではない.
上で取り上げた「PC-SPES」や「皮炎霜」の例においては,
詐欺的商法として社会的な指弾を受けたのだが,
そもそもDESやクロベタゾールは薬剤としての特許の期限は切れているので,
知的所有権を特に犯しているわけではない.
生産国の中国では,もともと薬剤の成分公開の義務はないので,
特に違法な薬,「偽物」の薬とはいえないのである.


552 :名無しさん@おだいじに:04/03/17 23:21 ID:gN0ZRsD9
中国批判どんどんやれ!

553 :一日一話86◇GI5/wFjmtw :04/03/17 23:54 ID:5W2lKYI0
相変わらずうっとおしい輩がいるな。
長々と書き込んじゃって。
おまえこそインチキじゃないか。
学会発表も出来ないくせに。
論文もかけないくせに。
偉そうに。馬鹿。

554 :名無しさん@おだいじに:04/03/18 00:01 ID:EU3HLrrK
東洋医学の教育や研究がさかんな大学はどこですか?


555 :名無しさん@おだいじに:04/03/18 09:55 ID:gclYN+OG
遼寧中医大学

高田馬場にあるよ

556 :名無しさん@おだいじに:04/03/18 10:27 ID:???
>554
富山医科薬科

557 :一日一話86 ◆GI5/wFjmtw :04/03/18 12:26 ID:TYhJ+qod
もともと,かの漢方家たちも,これらの新しい生薬複合製剤をつくるに当たって
ルール違反を犯しているという意識は特になかったのだろうと思う.
なぜなら,「漢方薬とは数種類の成分が相互作用を起こして有効な働きを生み出し,
またそれぞれの副作用を減弱するものある.
具体的にどのようなメカニズムでそうなるかを解明することは不可能であるが,
実際に試して効果が出ればそれでいい」という便宜的な思想が漢方の根底にある.
仮に現代医学の方法で創薬されたものであっても,それを一種の生薬とみなして,
新しい方剤と作り上げるのにあまり抵抗はなかったのだろう.
PC-SPESにおいては,ホルモン性抗癌作用をもつ「DES」と,
「免疫力を上げる(ただしエビデンスはない)」とされる「レイシ」を混ぜ,
副作用軽減を狙って「ワーファリン」と「アルプラゾラム」を入れることによって,
まさにそこに「多くの構成成分間の相互作用によって生じる
漢方薬独特の妙味」が生まれていたのかも知れない.


558 :名無しさん@おだいじに:04/03/19 00:16 ID:CtJfS19t
白い巨塔最終会見た人いますか?
財前が最後に残した言葉の中に「手術以外の方法で癌を治す方法を見付けなければいけない。」っぽいことを言っていましたが、その糸口は東洋医学に隠されていると思います。
東洋医学の仕組みが少しでも解明できれば、それは癌をはじめとした現在の医療に大きく応用できると思います。
どう思いますか?


559 :名無しさん@おだいじに:04/03/19 12:55 ID:???
>558
君は自分の都合いいように解釈する人間だということが
よくわかった。自分の信じる道をつっぱしってくれ
そして応援の意味を込めて君にすばらしい本を紹介するよ

宝島908号 がんも自分で治せる!
『図解 安保徹の免疫学入門』 
安保 徹 監修 

読みたかったらウチに来い
東洋医学的にも説明してやる

560 :名無しさん@おだいじに:04/03/19 15:40 ID:nz69O95M
手塚治の火の鳥に出てくる話でペニシリンによく似た薬草で
熱病を治す話があるが真偽はどうなんでしょか?

561 :一日一話87 ◆GI5/wFjmtw :04/03/20 09:43 ID:pv/4d65b
幸か不幸か,これらの「漢方薬」に副作用被害が多発し,
科学的な成分調査のメスが加えられたため
これらの漢方「薬」のカラクリが明らかになったのであるが,
もし「メカニズムが不明」のまま,薬の効果が世の中の評判になっていれば,
いずれ将来は,「DESやクロベタゾールは漢方由来の薬である(だから西洋医は使うな)」
などと,センノサイドとときと同じように言い出す漢方家もでてきたことだろう.
まあこれは冗談であるが,漢方薬の一種のブリコラージュ的性格が
PC-SPESや皮炎霜のようなご都合主義的な薬を生み出している根本原因なのであり,
漢方の世界において決して例外的で特殊な事例ではないのは間違いない.


562 :一日一話お願い ◆GI5/wFjmtw :04/03/20 09:45 ID:pv/4d65b
さて,今回のシリーズは当初の予定よりも長くなってしまっているが,
そろそろまとめに入り,残り10回程度で終了させたいと思う.
すなわち,最初からお読みいただいた方にはある程度わかってこられたと思うが,
どういった意味で,漢方「薬」というものがおかしなものであるか,
近代薬学の概念からみて「薬」の名前に値しない存在であるかということである.
しかし残念ながら個人的な事情でしばらく不在になるため,
「一日一話」を一時休載させていただき,3週間後より再開したいと思います.
勝手なお願いながら,わたしの論に対する賛否は問わず,
この続きを読みたいと希望されるボランティアの方がもしいらしたら,
このスレッドが落ちないようにときどき上げていただければ幸いです.


563 :名無しさん@おだいじに:04/03/20 11:39 ID:???
スレ揚げはすると思うが、おまえはもう来るな

564 :名無しさん@おだいじに:04/03/20 15:56 ID:???
>563
同感!!!
出禁

565 :名無しさん@おだいじに:04/03/20 16:00 ID:H4fsz/7Y

1 名前:未来人 投稿日:04/03/20 15:52 ID:0o3rsHR1
今、試験的に2029年、2ちゃんねるUNIX板で開発された『タイムアクセス』を使って
2004年3月20日の「2ちゃんねる」に書き込んでいます。

2029年から(´∀` )オマエモナー
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/mysv/1079763650/


566 :名無しさん@おだいじに:04/03/20 18:12 ID:Ls4I1TYl
お聞きしたいんですけど
高血圧で悩んでいます。
上は1870 下は110です。漢方薬 鍼灸なんでも良いのですが良く効く・効果のあるツボ等あれば教えてください。
よろしくお願いします。

567 :名無しさん@おだいじに:04/03/20 23:51 ID:???
>566
人迎穴という胃経のツボが首にあるが
はっきり言って、そのツボはやめたほうがいい
柔道で首しめて失神させるのを鍼でやるようなもんだからな

で、高血圧にしてもいろいろ種類があると思うが
血管が硬いという場合は脾・胃の経絡のどこかを使うかも

俺だったら、手足の末端にあるツボを使って
血のめぐりをよくする・・・かな

568 :名無しさん@おだいじに:04/03/22 10:45 ID:???
>勝手なお願いながら,わたしの論に対する賛否は問わず,
「賛」、そしてage


569 :名無しさん@おだいじに:04/03/27 13:57 ID:???
>勝手なお願いながら,わたしの論に対する賛否は問わず,
「賛」、そしてage

570 :名無しさん@おだいじに:04/03/27 21:04 ID:SRgIoFpE
主さんは大学?専門?

571 :名無しさん@おだいじに:04/03/29 12:59 ID:???
>勝手なお願いながら,わたしの論に対する賛否は問わず,
どちらかと言えば「賛」

572 :名無しさん@おだいじに:04/04/02 06:02 ID:v1SKXV3I
>勝手なお願いながら,わたしの論に対する賛否は問わず,
今のところ中立だが、続きは読みたい。

573 :名無しさん@おだいじに:04/04/06 00:20 ID:???
>勝手なお願いながら,わたしの論に対する賛否は問わず,
「賛」、そしてage

574 :名無しさん@おだいじに:04/04/09 23:23 ID:pLMM38Hl
輸入漢方薬の製造物責任認定、3336万円の賠償命令
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040409-00000307-yom-soci

> 輸入漢方薬の副作用で腎機能障害を起こしたとして、愛知県内の40歳代の主婦が、医薬品輸入販売会社「カーヤ」(大阪府吹田市)を
>相手取り、総額6024万円の損害賠償を求めた訴訟の判決が9日、名古屋地裁であった。
>
> 黒岩已敏裁判長は製造物責任法(PL法)上の欠陥があったことを認め、同社に3336万円の支払いを命じた。原告側代理人によると、
>医薬品に製造物責任を認めた判決は全国初という

今度は和解じゃありません。


575 :名無しさん@おだいじに:04/04/21 11:23 ID:???
>勝手なお願いながら,わたしの論に対する賛否は問わず,
どちらかと言えば「賛」
まだかい

576 :名無しさん@おだいじに:04/04/27 08:32 ID:WPWkRmcU
こんにちは。妊婦です。
当帰芍薬散を飲もうと思うのですが、漢方はツムラなどの顆粒よりもやはり
漢方薬局で生薬を煎じたもののほうがよく効くのでしょうか?
ツムラの顆粒なら簡単に手に入るのですが、漢方薬局で出してもらうと高価ですので、、、。


あと、鍼灸で骨盤の歪みなども改善できますか?


577 :名無しさん@おだいじに:04/04/27 16:35 ID:My3u+jKG
研修医は病院にばかりいるせいか,看護婦と仲良くなり,病院内のところかまわず
看護婦とセックスをして性欲を解消している.
しかもとっかえひっかえ看護婦とセックスしているため,別に彼女は必要としない.
また,彼女がいたとしても,「今日は忙しくて帰れない」とウソをつき,夜勤の看護婦とセックスしまくる.
これは研修医の常識.
看護婦も医師とのセックスを楽しんでいるために特に問題は生じない.
これが病院内セックスの常識.
研修医の彼女は可哀想.
今日もあなたの彼氏は当直とウソをつき,病院で看護婦とセックスしまくっている.





851 :卵の名無しさん :04/03/30 05:18 ID:I4bGuYOA
>850
 現代人に語りかける性書。患者のいない夜に医師と看護婦のセックス。
 患者の意識のない手術室でミスがあっても医師と看護婦の間で暗黙の
 ミス隠し。両方に共通しているのが、モラルに反すること。

病院医師板  医師と付き合っている人スレ



578 :名無しさん@おだいじに:04/05/04 09:04 ID:t/z4PSzg
あげ

579 :名無しさん@おだいじに:04/05/23 03:30 ID:dC6/UoRE
age

232 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)