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【ぺリオ】歯周病学で一番すごい先生は?【ぺりお】

1 :名無しさん@おだいじに:02/10/07 21:46 ID:YHojcMZG
やっぱり伊○公一先生かな?

2 :名無しさん@おだいじに:02/10/07 21:47 ID:???
鴨Q

3 :名無しさん@おだいじに:02/10/07 21:47 ID:YHojcMZG
リンデ

4 :名無しさん@おだいじに:02/10/07 21:47 ID:YHojcMZG
どっちだ?

5 :名無しさん@おだいじに:02/10/07 21:48 ID:???
>>4
なにが

6 :名無しさん@おだいじに:02/10/07 22:48 ID:???
奥羽の岡ポン

7 :名無しさん@おだいじに:02/10/07 22:51 ID:???


8 :名無しさん@おだいじに:02/10/07 22:53 ID:???
日本では尾科藻賭。
世界的には、やっぱ厘出だろうな。

9 :名無しさん@おだいじに:02/10/07 23:06 ID:???
ぺリオに入局しようと思うんだけどどこがいいかな?

10 :名無しさん@おだいじに:02/10/07 23:22 ID:???
JIADS

11 :名無しさん@おだいじに:02/10/07 23:25 ID:???
コソーリ僕ですと言ってみるテスト

12 :名無しさん@おだいじに:02/10/07 23:27 ID:???
「殺人集団」、SJCDでないことは確かだな。

13 :名無しさん@おだいじに:02/10/07 23:31 ID:???
>>12
殺人まではいかないけど、その一歩手前な
歯科治療で患者を植物人間にしたY崎長老

14 :名無しさん@おだいじに:02/10/07 23:50 ID:???
>13
どういうこと?

15 :12b:02/10/07 23:50 ID:???
リンデが残した功績は金字塔と呼ぶべきものでしょうが,引退した
人ですから・・・。少なくとも『今』の学者ではないですね。
殿堂入りするような方は他にもたくさんいますが,
現役の方なら誰になるんでしょうか?歯周病もプリミティブな時期を
過ぎましたから,真の革新が現れるまでは小粒のつばぜり合い状態が
続くのでしょうね。いずれにせよオリジナリティの欠如という観点から
言えば日本人のノミネートは当分お預けのようですが・・・。

16 :名無しさん@おだいじに:02/10/07 23:56 ID:???
>>15
主任教授の任期が終わっただけで、学者として引退はしてないみたいですよ。

17 :12b:02/10/08 00:01 ID:???
まぁ,それでもbiologic widthの見識と実験的歯周炎の研究が彼の
白眉でしょうね。ただ,日本の学術にきちんとしたコンセプトを
強力に刷り込んだ功績は評価されるでしょうね。しかし,現在の
世界の潮流は彼の功績を基盤としつつも,もっと技術重視の方向に
向いているように感じます。その点ではアメリカ優位なのでしょうね。

18 :名無しさん@おだいじに:02/10/08 00:11 ID:???
>>14
知りたいか?


19 :へなちょこどん ◆JRR8WApOLM :02/10/08 16:01 ID:hzyglmfs
>>15
> オリジナリティの欠如
臨床家としては別にオリジナリティは必要ないと思います。人の真似をしようが、
患者さんが良くなれば良いのです。
しかし、一部の歯科医師が注目を浴びたいがために、アメリカやスウェーデンで聞いた事を
いかにも自分で考えたかのように吹聴するのはどうかと思いますね。(例えば、某氏の
レーダーチャート等)。
>>17
私はアクセルソンらとの予防の研究が好きですね。一つの疾患の長期的な予防が現実に可能
である事を実証した、素晴しい臨床研究だと思います。デトロイトのダムからのフッ化物の
研究と並び称されるものでしょう。

> もっと技術重視の方向
その表現はちょっと。彼等の初期治療のデータ等をみる限り、技術なしでは
ありえない結果を出していますから。技術があってこその臨床研究だったと思います。
むしろ、米国の論文では初期治療であれだけのデータが出ていません。
それとも、外科的なテクニックのバラエティーが広いという意味の「技術重視」なのでしょうか。

私自身、スカンジナヴィア系の考え方が好きなのは、派手なことに必ずしも目を囚われず、
基本的な徹底的に追及するというイメージがあるからです。

20 :名無しさん@おだいじに:02/10/08 18:54 ID:yJ61Kl/N
日本人ならまだまだ現役の伊藤公一先生が一番じゃない?

21 :名無しさん@おだいじに:02/10/08 19:38 ID:RqIKU1wn
ハクって、なんぼです。


22 :名無しさん@おだいじに:02/10/08 20:01 ID:???
今井久夫

23 :患者:02/10/08 20:06 ID:???
私が通院しているN大学病院の歯周病科のK先生はとてもすばらしい先生です。
かなりひどい状態でしたのになおしていただきました。

24 :名無しさん@おだいじに:02/10/08 20:09 ID:???
烈は?


25 :名無しさん@おだいじに:02/10/08 20:21 ID:???
劣は普通に下手糞。
以下死鹿に名医なし。

26 :名無しさん@おだいじに:02/10/08 20:23 ID:???
>>25
あんた、ノーマンさん?

27 :名無しさん@おだいじに:02/10/08 20:47 ID:i1hlEtYp
佐藤直志

28 :12b:02/10/08 21:45 ID:???
>>19
研究者ということで話をするならオリジナリティがあり,かつその価値が科学的に
証明されるということが重要でしょう?研究対象が臨床であっても同様だと思いますが?

アメリカの専門医の初期治療とスカンジナビアのそれに差異があるでしょうか?
スウェーデンは特殊な医療事情の上に成り立っているので,世界中の国が
まねをするわけにはいきません。アメリカは営利ベースの実業として成り立って
いるので,サービス業として品質を考えるなら,あらゆる環境で手本にしやすい
と思います。

29 :へなちょこどん ◆JRR8WApOLM :02/10/08 21:53 ID:???
>>28
研究者としてオリジナリティが必要なのは当然の事ですし、それは否定していません。

> アメリカの専門医の初期治療とスカンジナビアのそれに差異があるでしょうか?
かなりあると思います。アメリカはあくまでも外科を前提として「初期治療」という位置づけ。スカンジナビアの場合は初期治療というよりも、「ベーシックセラピー」、すなわちそれで治れば外科処置を必要としないという位置付けの様に思います。
もちろんスウェーデンと日本では違いますがアメリカと日本も違います。
そのまま取り入れるのではなく、日本流にアレンジする必要はあるかと思います。
スウェーデンだけが特殊というのは、どのような根拠でおっしゃっているのでしょうか。


30 :名無しさん@おだいじに:02/10/08 22:04 ID:???
ま、飯塚哲夫とおもわれ

31 :名無しさん@おだいじに:02/10/08 22:22 ID:???
こんなクソスレを真面目な討論の場にしてしまうぺリオ関係者って・・
さむ〜〜〜!!

32 :名無しさん@おだいじに:02/10/09 22:30 ID:???
ダントツで俺

33 :名無しさん@おだいじに:02/10/09 22:31 ID:???
いいや 漏れだ!! 笑 >>32

34 :名無しさん@おだいじに:02/10/09 22:32 ID:???
あははは、12bが論破されてるぞ(w

35 :名無しさん@おだいじに:02/10/11 01:13 ID:???
ファイヤ〜

36 :名無しさん@おだいじに:02/10/12 08:47 ID:???
>13
具体的なことを知りたいです。

37 :名無しさん@おだいじに:02/10/12 09:02 ID:U7bUuZCD
日誌卒の緒かもと先生に一票。

38 :名無しさん@おだいじに:02/10/12 11:57 ID:???
そうだよな。鴨Qさえいなければ 岡本せんせ、いまごろ日歯の看板だったのに。
こう思ってる関係者は少なくないはず。

39 :12b:02/10/12 15:11 ID:???
>>29
スウェーデンの福祉における経済事情は特殊な方針ですし,それは,人口や
人口密度,国民所得に基づいていますから他の国でそのまま真似るのは無理でしょう?
テクニックとしてスウェーデンとアメリカの差異を初期治療に見つけるのは難しいです。
二昔前にいくつもの場所で報告されていたノン・サージカルVSサージカルの臨床研究
からも判るように,メンテナンス・フェーズにおいて『手間がかかる』ことを厭わなければ
ノン・サージカル・セラピーも悪くはないでしょうね。でも一般的にはメンテナンス・フィーが
高くつくことは患者に嫌われますし,術者としても管理が楽になるなら普通サージカル・セラピーを
選択しますがね?スカンジナビアはどちらかというと疫学志向なのではないでしょうか?
日本流ってどんなんでしょうね?未だに大都市でさえもまともな歯周病の治療を受ける機会が
困難であることが多いのがわが国でしょう?

40 :名無しさん@おだいじに:02/10/12 23:37 ID:???
あげ

41 :へなちょこどん ◆JRR8WApOLM :02/10/13 02:00 ID:???
>>39
そうでしょうか?スウェーデンがそんなに特殊ならば、なぜあれだけの数の留学生が
スウェーデンに行くのでしょうか?私の知る限り、イタリア、ギリシャ、スペイン、
ドイツ、ブラジル、ペルー、コロンビア、中国、韓国、日本等など、多くの人が
スウェーデンで何年にも渡り臨床を習っていますが?コンセプトだけで、技術がないのなら、
論文を読むだけですむでしょうし、わざわざ留学する必要もないのでは?
それと、多くの「アメリカ寄り」の考えをもっている人が
「スウェーデンは福祉が発達しているので、治療費はほとんど保険がカバーする。
だから、日本には適さない。」などという批判をされますが、私の聞いた限りでは、
成人になってから、ほとんど保険はカヴァーしないようです。ですからインプラントや
クロスアーチ・ブリッジなどは、ほとんど日本と値段が変わらないようですね。

42 :へなちょこどん ◆JRR8WApOLM :02/10/13 02:00 ID:???
それと、多くの「アメリカ寄り」の考えをもっている人が
「スウェーデンは福祉が発達しているので、治療費はほとんど保険がカバーする。
だから、日本には適さない。」などという批判をされますが、私の聞いた限りでは、
成人になってから、ほとんど保険はカヴァーしないようです。ですからインプラントや
クロスアーチ・ブリッジなどは、ほとんど日本と値段が変わらないようですね。

43 :へなちょこどん ◆JRR8WApOLM :02/10/13 02:01 ID:???
そして、その『裁判社会』という背景が、学術的な内容にも影響を及ぼす事があるようですね。
例えば、アメリカでは「矯正治療は顎関節には影響を及ぼさない」事になっているようです。
この考え方がある限り、アメリカの矯正医は顎関節症に基づいた訴訟で負けなくですむわけです。
同様に、歯周治療でも、「歯肉移植」「人口骨移植移植」等の正当性を学術的に支持する事で、
開業医を訴訟から守っているように思います。ですから、「初期治療で治る」「角化歯肉の幅が
狭くても、歯周組織の健康は維持できる」などの事がアメリカで認められてしまったら、大変な
事になるわけです。


44 :へなちょこどん ◆JRR8WApOLM :02/10/13 02:01 ID:???
このように、ある意味、特殊な環境での治療を強いられているアメリカの開業医が、
「アメリカの状況ではスカンジナビアのような事はできない」と主張するのは
当然でしょうね。ただし、アメリカのやり方を取り入れた日本の開業医の場合は、
同じ言い訳ができません。そこで考えついたのが、上記の「スウェーデンだけは特殊」
なる架空のコンセプトなのでしょうが、これは全く的の外れた話だと思いますよ。


45 :へなちょこどん ◆JRR8WApOLM :02/10/13 02:02 ID:???
そして症例をみても、アメリカとスカンジナビアでは、スカンジナヴィアの方が明かに
シビアですね。しかも非外科処置で治しているものも多い。アメリカの症例で
非外科処置だけであれだけのシビアなケースを治したというものは観たことがありません。
非外科処置という点では、明かにスカンジナビアの技術的水準の方が高いように見えますが。
極端な事を言うと、アメリカでは抜歯をしてインプラントをいれるようなケースを
スカンジナビアでは非外科的に治してしまう事も多々あるように思えますね。
いったい何をもって、アメリカ的な考えを『技術重視』とされているのでしょうか?
一見派手で回りから注目を浴びやすい、外科処置、移植などが『技術』で、
SRPなどの基本的な技術でないのでしょうか?


46 :へなちょこどん ◆JRR8WApOLM :02/10/13 02:28 ID:l/2H5LVv
コピペ間違えました42にはいかの文章を

私はむしろアメリカの医療(歯科のみならず)に特殊性を感じます。
私の知り合いでアメリカに留学していた医師から聞いた話ですが、
、例えば、飛行機の中で具合が悪くなった人がいた場合、
当然「この中にお医者さんはいらしゃいませんか?」というアナウンスが
されます。しかしアメリカでは「もし助からなかった場合、訴訟を起される可能性が
あるから、まず他の医師が先に駆けつけるかどうか、様子をみろ」と指示される
そうです。確かに『裁判社会の中での自己防衛』という点ではそれで良いのかも
しれませんが、医療倫理としては少しおかしい気がします。


47 :へなちょこどん ◆JRR8WApOLM :02/10/13 02:28 ID:l/2H5LVv

>日本流ってどんなんでしょうね?
日本流という表現が悪かったですね。『日本に適したやり方』に訂正します。
衛生士のレベルが違うでしょうし、歯根の長さも欧米人より短いでしょうし。


48 :へなちょこどん ◆JRR8WApOLM :02/10/13 02:34 ID:l/2H5LVv
> でも一般的にはメンテナンス・フィーが
高くつくことは患者に嫌われますし,術者としても管理が楽になるなら普通サージカル・セラピーを
選択しますがね?

これもちょっと。外科をやったかやらないかでメインテナンスフィーが決まるのですか?
私は、患者の感受性やプラークコントールの状態をみて決めてますが。

49 :名無しさん@おだいじに:02/10/13 11:44 ID:???
>>41〜48
ハイハイ、貴方が一番凄いのはよくわかりましたよ。
皆が寒がって引いているの、貴方ほどの人ならわかるでしょ。
貴方の意見については、ココの板覗いてる人なら辟易してると思いますよ。
ここはミナでマタ〜リとレスする板なので、ご自分のホームページ、
または新しいスレ作ってこころゆくまで持論を展開してくださいね。


50 :へなちょこどん ◆JRR8WApOLM :02/10/13 20:20 ID:l/2H5LVv
>>49
それは大変失礼いたしました。
しかし、このスレ2、3日はほとんど書き込みがなかったんですがね…
まともな反論がないのが残念ですね。

51 :名無しさん@おだいじに:02/10/13 21:39 ID:???
>>50
へなちょこどん氏の意見、ほぼ当たってる。
>>49の書き込みは無知な人の負け惜しみだから、無視していいですよ。

52 :名無しさん@おだいじに:02/10/13 21:49 ID:???
それでも鴨Q

53 :名無しさん@おだいじに:02/10/13 21:58 ID:???
>>49
おまえが一番寒い。
この2人はエムドゲイン・スレでも名勝負を展開してたんだから、
水差すな。

54 :  :02/10/13 22:01 ID:???
昭和の長谷川だ。

間違いない

55 :名無しさん@おだいじに:02/10/13 22:03 ID:???
>>52
禿同!

56 :49だけど:02/10/13 22:20 ID:???
折れ、別に負け惜しみなんて言ってないよ。
それに折れ今5年だから、へなちょこどんさんより無知なのは事実だと思うし。
ただ講義にくる先生のはなしを聞いてすっごくぺリオに興味を持ったんで
折れみたいなバカに学習意欲を起こさせるなんてスゲーやつだと、その先生に一票投じただけ。
今となってはどーでもいいけど、51にあーだこーだ言われる筋合いは無いよ。
だって8連続でカキコするのは明らかにルール違反でしょ?
そんならへなちょこどんさん、ここでどんどんマスターベーションしてればいいじゃん!

57 :BON:02/10/13 22:33 ID:f29fGywc
東京四谷開業の深田邦雄先生。自発的骨再生療法OBET理論の考案者。歯周病って外科処置なしでも治るんだ。

58 :12b:02/10/13 23:25 ID:???
>>41, >>42
へなちょこどん先生の情熱に純粋に敬意を表します。
私はアメリカ寄りなのでしょうか?・・・たぶんそうなのだとは思いますが。
個人的に,大学関係者もプライベート・プラクティスも含めて知己が多いですから。
残念ながらスカンジナビアの友人は大学人しかおりませんのでスウェーデンの
開業医の事情には明るくないという前提でお願いします。

私が思うに,スウェーデンとアメリカに絶対技術の差異はないと思います。
しかし,米国は臨床に対する取り組み方が,よりプラクティカルだと考えます。
スウェーデンに留学生が多いのは当然です。なぜなら,彼等はそれを国是としている
し,すばらしく実用的な教育システムを持っていますからね。アメリカはその点で
ちょっと弱いのかな?非常に良い教育を誇っていた大学もチェアマンが世代交代
すれば,それと同時に教育方針がガラッと替わってしまいますからね。
それでも世界中から留学生の集まる数は比べるまでもないでしょうが。

59 :12b:02/10/13 23:25 ID:???
>>43, >>48
この意見は極めて異邦人的な見方のアメリカ人ですね。彼等の多くは,
もっと人道的ですし,患者の利益を真剣に考えていますよ。アメリカにも
ノン・サージカルに比重を置いているドクターも多いですがね。いずれにせよ
ノン・サージカルの重症症例のメンテナンスに手間がかかるという意見に
異論がある人間は世界中にいないと思いますが?そしてメンテナンスにかかる
時間が倍になれば当然メンテナンス・フィーも倍になります。多くの患者や
ドクターは治療が多少大変であってもメンテナンスが楽で安定している方向を
指向すると思いますが?

60 :12b:02/10/13 23:26 ID:???
>>44
保険の問題も論点が異なります。大掛かりな治療は先進国なら費用は似た
ようなもんです。しかし,スカンジナビアでは成人の重症症例はほとんど
大学に集まっていると聞きます。この点がアメリカと異なります。アメリカの
大学病院の医療はあくまで教育目的でありフィーが安いです。腕と実績のある
ドクターはたとえ大学病院内であってもプライベート・プラクティスとして
医療費を請求します。大学院生とは価格が全く異なるのです。このような経済が
優先されることについて異論があるのは承知しておりますが,きわめて高度な
技量というものは残念ながら経済と切り離すことは不可能だと思います。

61 :12b:02/10/13 23:26 ID:???
>>45, >>46
う〜ん,見たことがないのなら比べない方がいいでしょうね。私はどちらの
国でもシビアにやっていることを実際に見聞しています。『予知性』という
分かりにくい日本語がありますが,予後の長期安定を望む方向ではアメリカの
方がシビアに感じます。なぜなら,やり直しの治療を好まないという性向は
圧倒的にアメリカ人特有のものです。もちろんこれもバックグラウンドに経済
の問題があるのですが。だから,リスクを抱えた歯に大量の技術と経済を投入
するよりシンプルなインプラントという方向に行くのではないでしょうか?

62 :12b:02/10/13 23:27 ID:???
>>47
日本において衛生士のレベルを上げることは,日本人歯科医師のレベルを
上げるよりはるかに簡単でしょうね。歯のサイズ,顎のサイズ,歯根の長さ
などは欧米と異なるというエクスキューズにはならないと断言できますよ。

63 :名無しさん@おだいじに:02/10/13 23:31 ID:???
大変ぽよ。
一度、衛生士学校に教えに行ってミソ。
上位1割の衛生士を世界に通用するレベルにすることは可能。

64 :12b:02/10/13 23:34 ID:???
2校ほど教授していた経験がありますが,1割は無理でも学年ごとに
一人二人は鍛えれば十分戦力になる子達がいましたよ。これだけいれば
将来は明るいと考えるべきでしょう?

65 :名無しさん@おだいじに:02/10/14 00:13 ID:???
横浜の丸森先生でしょ


66 :名無しさん@おだいじに:02/10/14 01:49 ID:???
なんとなく真理夫

67 :BON:02/10/14 03:01 ID:djpag1Y9
皆さん、日本人の為に考案されたOBETオーラルバイオエナジェッティクセラピーが日本のぺリオを変えますよ。今度の歯周病学会の抄録を見てみよう。去年も出てた。

68 :名無しさん@おだいじに:02/10/14 20:10 ID:???
いとうこうい○

69 :名無しさん@おだいじに:02/10/14 20:46 ID:???
>>49&56
おまえ奥○の学生さん?
ある意味すげーやつだな。
多分12b氏やへなちょこどん氏は歯周病学会の理事とか評議員クラスの大先生かもよ。
それに向かってマスターベーションしてろって!・・・
うーん、気に入った!


70 :へなちょこどん ◆JRR8WApOLM :02/10/14 21:46 ID:???
> 12b先生
長文多謝。
ちと多忙なのでそのうちレスいたします。

71 :名無しさん@おだいじに:02/10/14 22:59 ID:???
>>54
へぼです。ムスコともどもいりません。

72 :名無しさん@おだいじに:02/10/16 08:54 ID:p+KCq9/c
宮尾ますよし

73 :名無しさん@おだいじに:02/10/16 20:54 ID:???
多分、俺

74 :口腔外科医:02/10/16 22:32 ID:???
ペリオってフラップすりゃあたいがい治る。
それでも駄目そうだったら、Ext
Implantは5年しかもたないって言っておけばトラブル無し。

これできまり。
大体、ペリオかじってる奴は外科に口出し過ぎ。
Implantは、全身管理の出来る口腔外科医が施術しますので、歯周病のDr.たちは、口出ししないのよ〜〜ん

75 :periodontics:02/10/16 22:52 ID:???
Dr. Ono of JIADS is uncanny.
Only he is in the ability only of that to be able to take out the case which has passed over a long period of time from 17years.


76 :periodontics:02/10/16 22:58 ID:???
Can you also do? It is that it is easy that what the man gave is only criticized.
However, when he is going to do the thing beyond it, the greatness is known for the first time.


77 :periodontics:02/10/16 23:07 ID:???
it says in the difference between Scandinavia and the United States etc. -- the talk is finished for coming out
Why is a low argument of such a level performed here? It becomes recently and the man who tells a medical level by the number of foreign students was seen for the first time.
Let's suit at last in Yokohama this week.
Many of my wonderful clinical cases are shown.

I do not wish and suffer from the day when you do perio treatment wonderful because of a patient already bundling also 1 day.


78 :(~_~メ):02/10/16 23:19 ID:???
英語の下手な日本人。
JIADS関係者?

79 :?:02/10/17 11:36 ID:???
なんか・・・すごい英語だね・・・

80 :名無しさん@おだいじに:02/10/17 12:22 ID:2s92GoLZ
戦略的抜歯=犯罪という認識がJIADSの先生にはありますか?
5年残る歯を抜いてインプラント?これを詐欺と言わずなんといい
ますか?日本人と欧米人とは歯根の長さが違うのですよ。M3の歯を
M1までにして咬めるようにする技術をもう少し表に出していかなければ
日本の歯科のエビデンスは欧米の歯科になってしまいますよ。
日本ではEMB=ただのまね。独創性を持ちましょう>

81 :名無しさん@おだいじに:02/10/17 14:03 ID:2s92GoLZ
>>74なおるか、あほ。ペリオやってない奴に限ってすぐFOP,馬鹿のひとつ
覚え。もう少し、勉強したら?咬合わかる?

82 :74@口腔外科医:02/10/17 15:27 ID:???
なおらなかったら抜歯なんだよ!
よく読んでね81のドキュンちゃん!
それとも、僕の文章は難解でしたか?

83 :名無しさん@おだいじに:02/10/17 15:47 ID:???
>>82
あんた、ペリオのコンセプトなんにもわかってないね。
みっともないから、とっとと消えな。

84 :名無しさん@おだいじに:02/10/17 19:19 ID:2s92GoLZ
日本顎咬合学会認定医・指導医 日本歯周病学会認定医 某インプラントインストラクター
戦略的抜歯は罪なことですよ。

85 :82@口腔外科医:02/10/17 20:56 ID:???
>>83
お願いですからどうかそのペリオのコンセプトってのを語って見てくださいマシ。

86 :12b:02/10/17 21:17 ID:???
>>82
治らなかったら抜歯というのはどういうことでしょうか?
我々は少なくとも,診査診断の過程で治る治らないをほぼ見極めて
から治療に取りかかります。大雑把に見積もって治療計画で
保存すると決めた歯を治療後10年以内に抜歯しなければならないなど
ということは術者の敗北であると思いますし,そんなことすら予測できない
レベルで仕事をしているなら患者は我々のもとから離れていくと思いますが?

87 :82@口腔外科医:02/10/17 21:48 ID:???
仕事が好きなんだね。
なんかうらやましいよ。
私なんか、アルバイト先の医院でもやるのは埋伏智歯抜歯ばかり。
たまには、GBRやベニアグラフト、サイナスリフトなんかも頼まれるけど、、

12bってメスの名前だね。


88 :15c:02/10/17 21:55 ID:???
>>87
話をそらすな、ボケ!

89 :12b:02/10/17 22:08 ID:???
>>87
仕事は好きですが,それが理由ではありません。
責任を持って仕事をするということについて真剣に取り組んで
いるだけです。アルバイトではなくご自身のオフィスを持って
仕事をすればその意味が分かるのかもしれませんね。

90 :ih:02/10/17 22:10 ID:???
h

91 :名無しさん@おだいじに:02/10/17 22:19 ID:???
結局皆オレガが一番って思ってんのとちゃう?

92 :82@口腔外科医:02/10/18 00:12 ID:???
おっ
15cも登場したね。
自分のオフィスねえ、、、
考えてはいるんだけど、、、
いまさら根治や形成なんて勉強するのもなんかこっ恥ずかしいし、、、
駄目なんだよね俺って、、、
でもうちの院長(バイト先)GBRもサイナスリフトも俺にさせて、絶対ステージでするんだけど、マジ俺の目から見てもチョウ下手。
あれじゃあ患者が可愛そう。
5年しかもたないって言ってるからトラブルはそんなに無いけど、山○県の県庁所在地みたいな田舎だからいいのかなぁ?
早く手を引きたいけど、お金がいいんだよね。

93 :へなちょこどん@あお:02/10/18 00:21 ID:XzsDfcnp
>12b 先生

>スカンジナビアの友人は大学人しかおりませんのでスウェーデンの
開業医の事情には明るくないという前提でお願いします。

別に「開業医の治療」という事にとらわれなくても良いと思いますが。
僕の知人も、大学関係者しかいませんよ。
ただし、アメリカに留学していたスウェーデン人の
知人の話は、私が先日レスをした内容を裏付けていますがね。

>米国は臨床に対する取り組み方が,よりプラクティカルだと考えます。

どのような点でスカンジナビアよりプラクティカルなのでしょうか?
先生のおっしゃる「スカンジナビアは疫学志向」というのも良くわかりません。
「個人個人ではなく、平均的に良くなればよい」という事でしょうか?
だとしたらそれは誤解です。スカンジナビアでも個人の状態により治療計画は大幅に変わります。

>スウェーデンに留学生が多いのは当然です。なぜなら,彼等はそれを国是としている
し,すばらしく実用的な教育システムを持っていますからね。

私は先生のおっしゃった「スウェーデンが特殊」なる意見に対して、「それでは何故、
世界各国から…」と反論したわけでなのですが。おっしゃりたい事はわからないでもありませんが、
結局の所、スウェーデンであろうが日本であろうが、患者との個人的な信頼関係が
もっとも重要でから、スウェーデンの社会的背景だけで「特殊だから日本では応用できない」
というのは違うと思いますよ。
私自身、北欧色の濃い治療内容でここ10年余りやってきておりますが、そのやり方で
診療室も潤ってますし、患者さんから信頼を得ている事も実感しております。まあ、
ほとんどが7、8年のケースなので、まだまだ満足はしておりませんが。


94 :へなちょこどん@あお:02/10/18 00:22 ID:XzsDfcnp
> ノン・サージカルの重症症例のメンテナンスに手間がかかるという意見に
異論がある人間は世界中にいないと思いますが?

これこそ、アメリカ的な「非外科的治療では治らない」という考えに基づいているのではないで
しょうか?非外科的治療でもブリーディングがなくなり、ポケットが閉鎖できれば、外科をやったの
と同じ様な治りになる事を何度も経験しておりますが?
外科をやった後のメインテナンスが不十分だと、かえって悪化するとのデータはありますが、
外科をやった方がメインテナンスに有利であるとのデータは、私は知りません。あったら教えてください。

>保険の問題も論点が異なります。

先生の言われた「スウェーデンの特殊な医療事情」が反映されるのは、
やはり保険制度なのではないでしょうか?

>う〜ん,見たことがないのなら比べない方がいいでしょうね。

先生のように実際に見学できる機会を持てる状況にある歯科医は限られていると思います。
一般の歯科医にとっては、公式に発表されているデータに基づいて分析するしかないわけで、
それを読む限りでは、やはりアメリカは初期治療の水準がスカンジナビアよりも低いように見えますね。
それと、見学できるような開業医はアメリカでもかなりトップクラスの水準であり、
典型的なアメリカの治療ではないのではないでしょうか。
それにしても、アメリカでそんなに非外科処置に非常を置いている人が多いのなら、
なぜそのデータが表にでないのでしょうね。そこらへんに、政治的な匂い感じるのですが。
勘繰りすぎでしょうかね。


95 :へなちょこどん@あお:02/10/18 00:22 ID:XzsDfcnp
>リスクを抱えた歯に大量の技術と経済を投入するよりシンプルなインプラントという方向に行くの
ではないでしょうか?

しかしながら、日本で講演をするアメリカの先生のケースをみると、明かに保存可能な
歯でも抜歯してインプラントを入れている事が多々ありますね。
アメリカの治療はプラクティカルというより、「自己防衛的」なのではないでしょうか。


>歯のサイズ,顎のサイズ,歯根の長さなどは欧米と異なるというエクスキューズにはならないと
断言できますよ。

同じアタッチメントロスでも、残りのアタッチメントを考えると日本人の方が少ないわけで、
これはより深刻な状況と言えるでしょう。そして、大臼歯の根分岐部病変の処置も、
日本人の方が困難な場合が多いように思います。そして、クラウンブリッジなどの
時も、欧米人の方が生活歯のまま形成できる可能性が高いと思います。
私は、別に治療がうまくいかないエクスキューズをしようというのではなく、欧米のデータが
そのまま当てはまるわけではない事を言いたかったのですが。


96 :へなちょこどん ◆SJdrwz5JRg :02/10/18 00:24 ID:XzsDfcnp
あらら、#を押したつもりが@を押してしまった。
トリップ変えますね。

97 :12b:02/10/18 00:25 ID:???
>>92
エンドや補綴は他の専門医に頼めば良いのでは?何も問題ないでしょう?
しかし,5年しか持たないという説明で,よく患者さんは治療を決心しますね?
治療費が驚くほど安いのですか?それにしてはあなたのギャラが良いというのは
解せませんが?いずれにせよ,全責任をご自身で負うという立場になることが
重要だと思いますよ。

98 :92@口腔外科医:02/10/18 02:12 ID:???
12bさん
エンド、補綴は他の専門医に、、、
そんな開業ができたらとはいつも思っています。
実は私、個人的にはペリオには大変に興味があり、AAP の Annual Meetingには、6年出席しています。
今年もNew Orleansに行ってきました。
イシドールとか言うひどいハリケーンが来て、大変でしたが、、
毎年行くと、時間の有る限りcontinuing educationにでまくっています。
私は口腔外科医でありながら、勝手に師匠はMassimo Simionと思いこんでいますので、今年も最終日の朝に、RIDGE AUGMENTATION FOR IMPLANT PLACEMENT
なんてらしくないのを聞いて、DVDまで予約してきました。
医局では、口腔外科学会等の出席しか認められないため、AAPは毎年全て休暇をとっての自費旅行になってしまい、大学病院勤務としてはとてもつらいです。
来年は、日本歯周病学会との協同開催とか、、
一昨年のハワイは最悪だったので、来年は止めるかもしれません。

確かに、口腔外科のGBRよりもPrio医の方が上手い人は沢山居ます。
しかしそれ世界の一部であって、日本人の雑誌に出ているようなGBR症例には本当にわかっているのかな?
とか、こりゃあ1W位で裂開するだろうなっていうのが多いですね。

私は口腔外科の世界に14年もはまり込んでしまいました。
もう今更GPへの道はないと思っています。
レジン充填すらまともには出来ません。どうしてもする時は、バイト先の衛生士に教わりながら汗だくでしています。

なんとか12bさんの言うような開業ができる日を夢見ています。
以前に12bさんを別のスレでお見かけし、是非お話してみたいと思っていました。

あと、大騒ぎしていたPRPはどうも???みたいですね。

場違い失礼いたしました。

最後に
>>1
日本には、歯周病専門医でまともに仕事の出来る人、(一番すごい先生?)はほんの数人しか居ないと思います。


99 :http:// p8bf16d.ickwpc00.ap.so-net.ne.jp.2ch.net/ :02/10/18 03:04 ID:???
guest guest

100 :名無しさん@おだいじに:02/10/18 10:18 ID:???
100ゲト

101 :名無しさん@おだいじに:02/10/18 22:48 ID:???
>>36
Y崎長老...
今から約10年程前。
盟友の朝鮮系アメリカ人、RKを日本に招待。
一緒にライブ治療を敢行。(例によって過剰治療)
その結果、患者は顎関節の調子が悪くなり、通院を続けるも、
ついには全く口が開かなくなり、それを苦にガス自殺を計る。
すんでのところで助けられたが、現在も植物状態。
裁判続行中。

こんな事しといて、平気で自分の治療自慢してるY崎みると、
ヘドがでるよ。Y崎の周りにいた人なら誰でも知ってる話だ。

102 :名無しさん@おだいじに:02/10/18 22:52 ID:???
ちなみにY崎の取り巻きのS野も相当なDQN.
歯周外科の本など出版して自慢してるが、
実際に見学して人から聞いたら
「全顎フラップを半日がかりでやってた。麻酔が途中で切れるので
追加につぐ追加(10数本使用)、オペが終わる頃には患者が死にそうになってた。」
そうな。

103 :関西のドン:02/10/19 00:13 ID:lkjK1hok
講習会を受けたので、よくわかりますが、弘岡先生は、よくやってますよ。
あのように、自分の症例をペーパーから、バックグラウンドを解説できる先生は
ほかに知りません。伊藤公一先生のモノより、より深い臨床的に科学的合理論を
実践しています。

しかし、噂通り本当に嫌みで、自分の宣伝のために人を利用するようなヒトです。
仲良くなるのはやめましょう。でも、講習会で関わった程度なら問題ありません。
少し能力がある先生が危険なようです。
文章を書いてもらったかなり近しい先生や、代診の先生も諸々の事情にかこつけて、
お辞めになってるようです。また、衛生士や受け付けまでたくさん短期で辞めています。
本人の自覚がないから、救われませんね。


104 :名無しさん@おだいじに:02/10/19 20:22 ID:???
H岡先生の仕事は良いと思いますが、確かに人間的には最低ですね。
ともかく、本人含めてあそこの周りの人達は大ボラ吹きで、どうしようもない。
G大で学位を取ったと吹聴していますが、PubMedで「Lindhe、Hirooka」で検索しても、
何もでてこないんですが...


105 :名無しさん@おだいじに:02/10/20 01:50 ID:???
age

106 :名無しさん@おだいじに:02/10/20 02:00 ID:???
やっぱ、日本一はおれだよ。7日ほど考えたが。

107 :12b:02/10/20 22:03 ID:???
>>93
開業医であるということが歯科ではとても重要だと思いませんか?
たかが歯科です。とてつもない設備投資は全く不要でしょう?
ですから,大学でしかまともな診療が受けられないとすれば
それは,あまり成熟した社会とはいえないのではありませんか?

患者個々の病型に応じて適切なtreatment plannningをするのは
当たり前でしょう?それがないのであるならスカンジナビアを
ここまで持ち上げはしませんよ。私は心底スカンジナビア学派に
敬意を表するものの一人ですからね。

108 :12b:02/10/20 22:05 ID:???
>>94
先生の見識は大したものだと思いますが,なぜ,米国を嫌われるのか?
それがちょっと解りません。非外科的治療では治らない」という考えは
「アメリカ的」なのですか?私も米国の友人たちも当然ながらノン・サージカル
の症例はたくさんありますがね?

メンテナンスが不十分であれば悪化するのは当然ですが,サージカルVSノン・
サージカルの長期研究としてイエテボリ,ミシガン,ネブラスカなどいくつか
あげられますが,このいずれもメンテナンスにかかる時間的,技術的コストに
ついて言及していないはずですが,当事者たちによるとノン・サージカルの
術後のお世話が面倒であったというのは事実のようです。もちろん,臨床研究
ですから,『普通切るだろう?』というケースも非外科でやっているわけですが。

109 :12b:02/10/20 22:06 ID:???
>>94
アメリカで非外科に比重を置いていると公言している人は見かけませんね?
なぜ,比重を会えておく必要があるのでしょうか?外科処置をするからには
それなりの必然性と合理性が必要でしょう?非外科であることを強調することは
メリットが何かあるのでしょうか?

保険制度に関しては,スウェーデンのものは大したものだと思いますね。
少なくとも国民全員に行き渡る範囲でコスト計算をして,かつ現実的であると
いう政治的判断のもとになされているわけですが。それでもスウェーデンの
開業医は保険制度を好ましく思っていませんよね?日本と同じです。

110 :12b:02/10/20 22:07 ID:???
>>95
多分先生がおっしゃるのはユダヤ系の歯科医師の講演ではないでしょうか?
米国の歯科医学へのユダヤ系の貢献ははかり知れないものがありますが,
その特徴として『コマーシャリズムに走り過ぎ』という問題点があります。
ですから,その事情をご存じなければオーバートリートメントが米国の
常識と思われてもしようがないかもしれませんね。

アタッチメントレベルの絶対値よりも根長とアタッチメントロスの比率で
考えるようにすれば人種は問題になりませんよね?

111 :名無しさん@おだいじに:02/10/21 01:14 ID:???
>>101
(((( ;゚Д゚)))ガクガクブルブル

112 :名無しさん@おだいじに:02/10/21 01:26 ID:12CZOiCk
http://member.nifty.ne.jp/dr_taniguchi/index.htm

113 :名無しさん@おだいじに:02/10/21 04:26 ID:???
本音のとこ、山崎長老はどうでもいいけど本多正明はいいと思う。

でももっと凄いのは技工士の小田中氏と組んだ行田先生。
Sシェイプとオベイドポンティックをものにしたと思う

114 :わろた太郎:02/10/21 18:20 ID:???
112>>ワロタ!!

多仁愚痴先生、まだこんな事やってるの?
感染根管も一日で治すのれしょうか? 自称歯内療法専門医れすか?

もう着流しはしてないのれしょうか?

115 :名無しさん@おだいじに:02/10/21 18:25 ID:LlSMuEHW
>112
似顔絵には笑えました。
あのHPって宣伝になってるんでしょうか?
見た瞬間通いたくなくなる雰囲気満載です。
黒に匹敵するデムパを発しておりますね。

116 :日大クラブリの臭いがするナ:02/10/21 18:25 ID:???
>>113

それ、歯周病と言うより、ホテツでしょ!?
根本的な歯周病解決にには、関わらないエリヤの審美歯科がらみでしょうね。

関係ないけど、行田先生の奥さんは、テディベア・コレクターです。
↑どうでもいいか!

117 :115さん、逝ってください。:02/10/21 18:29 ID:???
>>115

通ってみれば!
勝手に逝ってください。

逝ってしまうかも知れないよ。


118 :名無しさん@おだいじに:02/10/21 19:39 ID:???
ヤパーリすごいよ!裏2ちゃんねる!さすが裏だねっ!
みんなもきてみなよ。今なら間に合うかも。
裏2ちゃんねるの入り方コピペね↓
★☆★裏2ちゃんねるへの入り方(説明をよく読んでから実行しましょう)★☆★
1.書き込みの名前の欄に http://fusianasan.2ch.net/ と入力します。
2.E-mail欄に、20歳以下なら low 21〜30歳は middle 
  31歳以上は hight と入力します。(年齢別調査らしいからご協力お願いします。)
3.本文にIDとパスワードの guest guest を入れて、書込みボタンを押します。
4.メッセージが「確認終了いたしました。ありがとうございます。」に変わればOK
5.サーバーが重いと2chに戻ってくるけど、まあ30分以内であれば何回かやれば大丈夫。
6.家庭の電話回線よりも、企業や学校の専用回線からの方が
サーバートラフィックの 都合上つながる確率が高いです。
 (注意!)全て半角で入力してください!!
http://fusianasan.2ch.net/←は、管理者専用の為「直リン」で飛んでも
「サーバーが見つかりません」になります。入り口は「表2ch」のCGIだけです。
       つまり、この掲示板から上記の操作を実行してください。
7.裏2ちゃんねるの内容については違法性、反社会的な内容を多く含んでおりますので
ご自身で確認してください。サイトの内容についての質問はご遠慮願います


119 :傍観者:02/10/22 14:07 ID:???
12b先生
JIADSってあなたから見たらどうですか?
私、ペリオのスキルアップのため、受講を考えていますが…

120 :名無しさん@おだいじに:02/10/22 15:06 ID:tQB/I3el
>>119 JIADS?戦略的抜歯でしょう。ペリオは外科処置がエビ伝素。アメリカが
エビ伝素。

121 :名無しさん@おだいじに:02/10/22 15:08 ID:tQB/I3el
>>119 JIADSは補綴が私はシンプルで好きですが。咬合は
なソロジーですが、、、、、

122 :将軍様:02/10/22 15:54 ID:0vRqj4Ih
SJCD
ちなみに山崎の取り巻きの茂野も相当なDQN.
歯周外科の本など出版して自慢してるが、
実際に見学して人から聞いたら
「全顎フラップを半日がかりでやってた。麻酔が途中で切れるので
追加につぐ追加(10数本使用)、オペが終わる頃には患者が死にそうになってた。」
そうな。


123 :名無しさん@おだいじに:02/10/22 16:31 ID:???
へ〜  そうなんだ!

124 :12b:02/10/22 17:18 ID:???
>>119
彼らの何人かはしっかりと基礎からトレーニングされていますので,専門医の名に
恥じない仕事をなさっているはずです。しかし,講演会(フルには参加したことは
ないのですが)や各種学会でのプレゼンあるいは商業誌での原稿を拝見する
限りではユダヤ系米国学派の匂いがしますよね。この辺がアメリカ系の治療が
嫌われる原因かもしれません。しかし,彼らが時間も学費も工面してマスターした
学識と技術を数日あるいは数十日程度の講習会で身につくと思ってはいけません。
なぜなら,もし,それが可能なら私も受講したいです。

125 :名無しさん@おだいじに:02/10/22 18:11 ID:???
>>124
しかし、彼等はそれを伝えようと情熱を持って講議していたのは事実です。

126 :へなちょこどん ◆SJdrwz5JRg :02/10/22 18:52 ID:8FHxnVLG
12b先生


> 開業医であるということが歯科ではとても重要だと思いませんか?

そうでしょうか?
開業医の治療であろうが大学病院の治療であろうが、自分の治療にどれ
だけ、取り入れられるかが重要なのではないでしょうか。少なくとも、
私が実践した限りでは、先生のいう「特殊性」はあまり感じないのですが。

> 患者個々の病型に応じて適切なtreatment plannningをするのは
当たり前でしょう?

うーん、先生のおっしゃった「スカンジナビアは疫学的」を解釈したら
ああなったのですがね。疫学的というと、「個性」より「傾向」を
重視するという事だと思ったのですがね。
今一つ、先生の言う「疫学的」の意味がわかりません。

>なぜ,米国を嫌われるのか?

そうですか。嫌っているように見えますか。嫌っているというよりも、
「アメリカの考え方は政治的に色づけされている面が多分にあるので、
そのまま受け取るのは危険。」と言いたかったのですが。



127 :へなちょこどん ◆SJdrwz5JRg :02/10/22 18:53 ID:8FHxnVLG
>「非外科的治療では治らない」という考えは「アメリカ的」なのですか?
私も米国の友人たちも当然ながらノン・サージカル の症例はたくさんあり
ますがね?

少なくとも、アメリカに留学していたスウェーデン人の友人の話ではそう
でしたね。「向こうの初期治療はあくまで外科をする事を前提とした、文
字通り初期治療で、スカンジナビアとは違う。」とはっきり言っていました
が。そして、Journal of Periodontologyにオフィシャルに載っている、
初期治療の結果の悪さも、それを裏付けていました。もちろんアメリカは
広いですから、12b先生のお知り合いのような人がいたとしても、不思議
ではありません。

>ノン・サージカルの術後のお世話が面倒であったというのは事実のようで
す。

どうも、ピンときませんねえ。それはやはり、ノン・サージカルではポケ
ットが残るという事を前提とした話なのではないでしょうか。メインテナ
ンスに手間がかかるかどうかは、患者のコンプライアンスや感受性による
事の方が大きいと思いますが。

>なぜ,比重を会えておく必要があるのでしょうか?

ノン・サージカルで良くなるのなら、患者さんにとってこれほど良いこと
はないでしょう。
それと私は別に非外科にこだわっているわけではなく、非外科治療に関し
てスカンジナビアの技術は物凄いものがあると。あれだけのデータは技術
なしには出せないものだと思います。先生のおっしゃった「今は技術重視
なのでアメリカ優位」との見識への反論から始まったのですがね。

128 :へなちょこどん ◆SJdrwz5JRg :02/10/22 18:54 ID:8FHxnVLG
>保険制度に関して

それも先生のおっしゃった「スウェーデンは特殊だから応用が困難」なる
見識への反論から始まったのですが。少し論点がずれてきていると思います。

> 多分先生がおっしゃるのはユダヤ系の歯科医師の講演ではないでしょうか?

MN先生に限らず、僕が見た米国の先生のケースはそういうのが多かったで
すね。B先生しかり、S先生しかり。

> アタッチメントレベルの絶対値よりも根長とアタッチメントロスの比率
で 考えるようにすれば人種は問題になりませんよね?

しかしながら、各国と日本の疫学調査を見比べた限り、ポケットがアタッチ
メントロスの比率ではなく、絶対値が近似してますね。それと根分岐部、特
に第2大臼歯に関しては根切除等の処置が難しい場合が、日本人に多いと思
います。


129 :12b:02/10/22 21:42 ID:???
>>126
大学病院にしか優れた医療が無いというのは教育が不完全だからです。
歯周病の治療で,大病院の施設が無ければ出来ないなどということは,
まず,ないでしょう?それなら全責任を院長が負う開業医のほうが技術が
上なのが自然だと思いませんか?
いずれにせよ,大学は学ぶ人間がトレーニングを受ける機関であり,
技術の粋を凝らしたものではないのです。

「スカンジナビアは疫学的」というのは,臨床疫学のデータを提供する
大学病院がスウェーデンの臨床の大方ではないのですか?という
ちょっとしたアイロニーです。誤解を招きましたこと深謝します。

130 :12b:02/10/22 21:42 ID:???
>>127
データが悪かったというのはJ.P.のいずれの文献でしょうか?

ご友人の留学先はどちらでしょうか?大学により随分内容が
異なりますからね。お話の内容ではアメリカでも今一の大学院で
あったのか,それとも歯周外科のテクニック開発に注力していた
チェアマンのところであったのかもしれませんね。

しかし,診断で歯周外科が必要とされた場合,極力侵襲が少ないやり方
で初期治療を行う方が合理的であると考える専門医は多いですし,私も
その意見には賛同します。

ノン・サージカルの治癒として長い上皮性の付着の獲得によるというの
は異論の無いところでしょうが,この状態が不安定だという見識は
お持ちではないのでしょうか?特に臼歯列においては治療直後に
ポケットが残らなくとも容易にポケットを作りやすい治癒形式は
好ましくないと思います。

米国がサージカルテクニックの発信リーダーであるというのが技術重視
の発言の真意ですが,もちろん,ノン・サージカルを極めようというの
も技術重視といえますね。

131 :12b:02/10/22 21:43 ID:???
>>128
保険の話はここではしないほうがいいのかもしれません。

アメリカ人特有のプレゼン手法というものがあります。
これは,彼らが社会に向けて頑張って行くには避けられないものです。
しかし,アピールするにはうってつけのものなのです。彼らにして
みれば日本は3流国ですから,どちらかというと下品なくらい派手な
物だけをこれ見よがしに講演するのですよ。この辺の事情は,
インサイダーとならないかぎり判らないのかもしれませんね。
しかし,彼らの他のデータと自身のデータを真正面から比較して論ずる
講演は一流であればあるほどシビアだと思います。

スウェーデンの方にも偏向があると思います。リンデをはじめとする
講演を聞けば判るように自身の研究歴の紹介で歯周病の総説としてしまう
ところだと思います。それだけ厚みのある研究ですが,それだけでは
無いはずなのですが・・・。

日本の疫学調査はあまり当てにならないでしょう。なぜなら,
プロービングすらマスターしていない大学病院の医局員というのは
珍しくもないからです。それはともかく,fuse rootやtrunkの下が
短いのは日本人に多いんでしょうか?いずれにせよ10年程度しか予後の
見込めない分岐部の治療より,はるかに予後の良いインプラントを選択
するのは経済的事情が許容するならば避けられない潮流だと思います。

132 :口腔外科医:02/10/22 23:42 ID:???
へなちょこ先生も、12b先生も、横浜には行かれましたか?
私はグルンダー先生の講演を聞いて、体が震える程の興奮をして帰ってきました。
また、ペリオ治療はとても難しく、いろいろな考えが有ることを、ここで知りました。2ちゃんサンクスです。

133 :へなちょこどん ◆SJdrwz5JRg :02/10/23 16:46 ID:3x2uVZoS
12b先生
>大学病院にしか優れた医療が無いというのは教育が不完全だからです。

スカンジナビアにもスペシャリストという資格が存在し、彼等のクリニックでは水準の高い治療が行われています。

>臨床疫学のデータを提供する大学病院がスウェーデンの臨床の大方ではないのですか?

大学病院は研究機関でもあり、ペーパーを出してなんぼ。データを供給するのは当然ですよ。

> データが悪かったというのはJ.P.のいずれの文献でしょうか?

たまたま、手元にJPの2001年11月号がありました。p1509とp1535のアメリカのペーパーはともに対照群としてSRPが行われていますが、あまり良い結果とは思えません。特に、1535の論文はマルチセンタースタディですね。

134 :へなちょこどん ◆SJdrwz5JRg :02/10/23 16:53 ID:3x2uVZoS
>ご友人の留学先はどちらでしょうか?

ニューヨークのバッファローです。

>ノン・サージカルの治癒として長い上皮性の付着の獲得によるというの
は異論の無いところでしょうが,この状態が不安定だという見識は
お持ちではないのでしょうか?

外科的処置でも再生療法以外は長い上皮性の付着による治癒が起りますね。
そしてそういう治癒が起るところは垂直性骨吸収に骨添加が生じた場所です。
私の印象としては其のような場所の予後は、長い上皮性の付着であろうが、非常に安定していると思います。文献的にも、例えば動物実験ではMagnussonら、臨床研究ではCorrterinniらが長い上皮性の付着による治癒と結合組織性付着とで差異がない事を示していますね。

135 :名無しさん@おだいじに:02/10/23 16:56 ID:+imiE8iK
メンヘル板&各板で暴れた姫嬢の悪行を補完しておこう

【警報】姫嬢には気を付けましょう。(名無しで煽る可能性あり。)
・姫いきなり切れて床の個人情報をさらしたうえに
名無しで暴言を吐く。
・床、本気で傷つき泣きながら兄を去る
・自治に対して問題発生したので、自治関連が話題となる
・実質上、自治に関わったコテはエロ、霧、悪意などの大物コテ。
・しかし、急に悪意が去った事で騒ぎになる。
・問題は姫ではないかとの推測レスが続出→次の日そのスレ全体削除、問題となった自分のレス削除
・これはさすがにおかしいと大騒ぎになり、本家メンヘルにまでスレがたつ。
・エロなどの大物コテはアク禁、最後に残ったヘルヨッチーに対する叩きレス、叩きスレがたつ
・ヘルヨッチーをかばうために、悪意が参上するが、ヘルヨッチーと共に追放される
・姫、珈琲その他の一味と結託して暴言吐き散らかしながら住人へ粛正と追放を開始。
あまりのことに住民が9割兄を去る。
ここに姫チャンネル(雑談1)、珈琲チャンネル(雑談2)が実質設置される。

http://www.bbs2.jp/hime/ 姫板、たぬきと共同運営(2chで晒されて慌てて閉鎖)
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/intro/1029138639/ 珈琲スレ
http://www.bbs2.jp/menheru2/ 珈琲が仕切るさぼーるメンヘル板
http://www.bbs2.jp/menheru/ 姫が追放されたさぼーるメンヘル板
http://jbbs.shitaraba.com/sports/3587/ 姫が追放されたさぼーる避難板





136 :へなちょこどん ◆SJdrwz5JRg :02/10/23 16:57 ID:3x2uVZoS
>スウェーデンの方にも偏向があると思います。


もちろんスカンジナビアの論文が全て正しいなどとは思っておりません。
リンデの論文でも商業的な匂いを感じるものは疑ってかかります。
しかし、商業的な事の方に飛びつく歯科医師が日本に多いので、
客寄せとしては必要なのでしょうけどね。

そういえば、近々リンデの講演がありますね。

> 日本の疫学調査はあまり当てにならないでしょう。

うーん、読んでからコメントされた方がよろしいと思いますよ。
海外のそれと同傾向を示すのなら、それなりに信頼性があると思います。

137 :へなちょこどん ◆SJdrwz5JRg :02/10/23 18:40 ID:3x2uVZoS
>>132
残念ながら横浜には行けませんでした。グルンダー先生というと
放射線科の先生でしょうか。どんなお話だったんでしょうね。

138 :へなちょこどん ◆SJdrwz5JRg :02/10/23 18:54 ID:3x2uVZoS
> fuse rootやtrunkの下が 短いのは日本人に多いんでしょうか?

あくまで私個人の意見ではありますが、日本人の方がトランクが相対的に
長いように思われます。

> いずれにせよ10年程度しか予後の 見込めない分岐部の治療より,はるか
に予後の良いインプラントを選択するのは経済的事情が許容するならば避
けられない潮流だと思います。

それも状況によりますね。分岐部病変の治療が予後が悪いとされるのは、
多くは、歯根破折やセメントの溶解によるクラウンの脱離などテクニカ
ルな問題によるものです。逆にいえば、歯質がかなり残せる状況やクラ
ウンブリッジの支台にすなくてすむような状況ではそれほど予後は悪く
ならないのではないでしょうか。いずれにしろ、分岐部の治療の予後に
ついては、研究者により結果にかなりバラツキがあるので、テクニック・
センシティブな治療法と言えるでしょう。実際、イタリアのグループな
どは、12年で90%以上の生存率を報告しています。
「スペシャリストとは科学の範疇を超えたもの」とおっしゃるのなら、
分岐部の治療でその技能を発揮する事も可能なのではないでしょうか。

139 :12b:02/10/23 19:34 ID:???
>外科的処置でも再生療法以外は長い上皮性の付着による治癒が起りますね。
>そしてそういう治癒が起るところは垂直性骨吸収に骨添加が生じた場所です。

おっしゃる通りですが,localizedなものではなくgeneralizedなケースは
いかがです?実際ほとんどの症例というのはこういうものですが?
それにmodified WidmanをやればLJEで治癒する部位がほとんどとなるはず
ですね。前歯部なら可及的に歯頚線を下げたくはないですから,
それも結構ですが,私に限れば臼歯列は基本的にosseous plasty
とflap thinningによる均等な歯肉の厚みの歯周組織への整形を好みます。
臼歯においてもmodified Widmanで・・・というならノン・サージカルと
比較してもしょうがないような気もしますし。いかがでしょう?


>私の印象としては其のような場所の予後は、長い上皮性の付着であろうが、
>非常に安定していると思います。文献的にも、例えば動物実験ではMagnussonら、
>臨床研究ではCorrterinniらが長い上皮性の付着による治癒と結合組織性付着とで
>差異がない事を示していますね。

これもまったくその通りなんですが,メンテナンスというものは現代的な
歯周病臨床のバックボーンですよね?しかし,非常に神経質なメンテになるべく
ならぬようactive therapyをやるべきだと考えますので,積極的に特に
クリティカルな部位にLJEを積極的に作るようなプランニングは好まないという
だけのことです。これはアメリカ的かどうかは別にしても,私はそう考え
ています。

140 :名無しさん@おだいじに:02/10/23 19:48 ID:PkMTI4OC
ううむ。「誰がすごいか」から離れてきてるような気がするが
えらくハイレベルな論議…すごいな。
でも、複雑な症例、だれでも何とかできるように、、、
ってことなら、最終的に「抜いて、健康なセメント質を
とっておいて、根面きれいにして、へっこんでたら
スーパーボンドでも埋めといて、とっておいたセメント
質と、組織誘導因子(エムドゲインか何か)混ぜたのを
塗りつけて、植え戻す」
「深さが足りないなら骨を掘り込んで植え込み、
 活着してから、矯正装置でじっくり骨ごと
 引っ張り上げる」
くらいまで技術が進歩しないと、
難しそうな気がします。
それまではスペシャリストの世界、
「すごい先生」が必要とされる世界が
続くのでしょうかねえ。

141 :12b:02/10/23 19:55 ID:???
>もちろんスカンジナビアの論文が全て正しいなどとは思っておりません。
>リンデの論文でも商業的な匂いを感じるものは疑ってかかります。

違います。正しいとか怪しいとかそういうことを言っているのではありません。
あくまで講演のスタイルの問題です。長年続けているので非常に洗練され
てはいますが,あくまで「?」を投げかけるのも彼らで,それを調べて
研究解明するのも彼らという様式美?とでもいうべき点が気になるだけですよ。

NYバッファローは近年は基礎が強い歯学部ですね。


142 :12b:02/10/23 19:57 ID:???
>逆にいえば、歯質がかなり残せる状況やクラ
>ウンブリッジの支台にすなくてすむような状況ではそれほど予後は悪く
>ならないのではないでしょうか。

そうですね,時々そういうケースはありますね。私も数ケースですが,
上顎第1小臼歯の頬舌方向の根分岐部をresectionした症例がありますし,
いくつかは10年を超えてなお何の問題も無いですね。それから,しっかりと
分岐した上顎大臼歯の遠心根のvital resectionは相当数経験しており
ますが,スプリントされていないものはいうにおよばず,ブリッジの
支台としても何の問題も無いのがほとんどです。しかし,それでも
tri furcaや下顎大臼歯のClass IIIとなると無力を痛感します。

>いずれにしろ、分岐部の治療の予後に
>ついては、研究者により結果にかなりバラツキがあるので、テクニック・
>センシティブな治療法と言えるでしょう。

このばらつきがとても嫌だと思いませんか?再生療法やsoft tissue
graftのテクニック・センシティブなら大歓迎ですが,補綴がからんだ
テクニック・センシティブな治療は,単に私に実力と自信がないだけ
ですがね。

>「スペシャリストとは科学の範疇を超えたもの」とおっしゃるのなら、
>分岐部の治療でその技能を発揮する事も可能なのではないでしょうか。

サイエンス&アートですから,もちろんそういう術者も結構でしょう。
でも,研究としてはインプラントに完敗でしょうが・・・。

143 :12b:02/10/23 20:08 ID:???
>>132
横浜は少し顔を出して,友達に会ってきました。
グルンダー先生は何のお話をなさったのですか?
ペリオの治療はとっても難しいものではないと思いますが,
シンプルに解りやすく学べて,適切に鍛えてくれる専門医教育機関が
この国に無いという寂しい現実があるだけです。

144 :ひと休みしようぜ:02/10/23 20:09 ID:???
歯周病になる→抜歯→全部床
矯正が必要 →抜歯→全部床



よしっ!

145 :へなちょこどん ◆SJdrwz5JRg :02/10/23 20:44 ID:3x2uVZoS
> localizedなものではなくgeneralizedなケースは
いかがです?

局所的であろうが広汎型であろうが治癒は一緒だと思いますが。あまり深く考えた事ない
ですねえ。

> 臼歯列は基本的にosseous plasty とflap thinningによる均等な歯肉の厚みの歯周組織
への整形を好みます。

悪くないと思います。しかし、 osseous surgeryはあくまでポケットを塞ぐための手段だと
思いますが。歯周治療の目的は基本的に疾患をそれ以上進行させない事にあると思います。
それに必要なのはプラークコントロールは当然の事として、我々が治療においてすべき事は、
ポケットを塞ぎブリーディングをなくす事に尽きると思うのですが。それ以上の事は
今のところ必要性を感じておりません。

> クリティカルな部位にLJEを積極的に作るようなプランニングは好まない

私自身は LJEは非常にポジティブな現象と考えています。LJEの予後が悪いという
考えはドグマなのではないでしょうか。

146 :へなちょこどん ◆SJdrwz5JRg :02/10/23 20:52 ID:3x2uVZoS
> あくまで「?」を投げかけるのも彼らで,それを調べて研究解明するの
も彼らという様式美?とでもいうべき点が気になる

一つの研究機関からそれだけの研究結果が出せるというのは、むしろ賛辞
すべきと事の様に思います。


>分岐部病変とインプラント

ただし、重度の歯周病で骨を喪失している大臼歯にインプラントというのは
必ずしも安全な方法ではないのではないでしょうか。サイナスリフトまでし
てインプラントを入れる事を考えると、分岐部の切除療法の方を選択して
しまいます。弱気でしょうかね。

>「スペシャリストとは科学の範疇を超えたもの」
これは12b先生御自身がエムドゲインスレで書き込まれた事です。
ちょっとしたアイロニーだったのですが。

147 :へなちょこどん ◆SJdrwz5JRg :02/10/23 21:36 ID:3x2uVZoS
> シンプルに解りやすく学べて,適切に鍛えてくれる専門医教育機関が
この国に無いという寂しい現実があるだけです。

そうですか。ないんですか(ショボーン

148 :名無しさん@おだいじに:02/10/23 21:56 ID:???
歯医者もけっこう難しいことやってるなー
ちんぷんかんぷん

149 :12b:02/10/23 23:12 ID:???
>たまたま、手元にJPの2001年11月号がありました。p1509とp1535のアメ>>リカのペーパーはともに対照群としてSRPが行われていますが、あまり良い結果とは思え>ません。特に、1535の論文はマルチセンタースタディですね。

ちょっと大急ぎで読んでみましたが,何と比較してそういう風にお考えなのですか?
私はそういう視点で(国ごとに比較するという意味)初期治療の結果の差異というもの
を考察したりした経験に乏しいといえるので,ちょっとそういった切り口でliterature
reviewしてみます。それについては近いうちに是非討論しましょう。日本国内の文献も
食わず嫌いをしないで読むことにします。

150 :12b:02/10/23 23:12 ID:???
>局所的であろうが広汎型であろうが治癒は一緒だと思いますが。
>あまり深く考えた事ないですねえ。

そうなんですか?非常に厚みのある歯肉・結合組織に沿って形成される上皮と骨再生が
生じ新付着ではなくダウングロースで上皮が伸びてシールしたものとでは同じLJEとは
いっても臨床的な安定性は随分さがあると感じます。さらにコンキャビティや複雑な
エマージェンス・プロファイルが観察される臼歯列と上顎前歯のようにフラットで
プレーンな誰がやっても理想的な紺面が獲得されるような部位とでは同じ治癒形態で
あっても,まったく予後の予測は異なると考えられないでしょうか?

151 :12b:02/10/23 23:13 ID:???
>我々が治療においてすべき事は、ポケットを塞ぎブリーディングをなくす事に
>尽きると思うのですが。それ以上の事は今のところ必要性を感じておりません。

それは全く同感ですが,極めて安定性が高く,少々ハイジーンに問題のある時期が
あったり,メンテに通院できない期間が生じたとしても,容易に悪化させない環境と
して骨形態のreverse architectureを十分に処理し,均一で好ましい厚みの
歯肉に覆われた状況の方が,不均一で厚みのある歯肉に取り巻かれ骨形態も不正な
状況なものより,はるかに安定していると考えるのはEBMとは言えないでしょうか?
これはLJEの予後が悪いといっているのではありません。LJEでも目的は達成できる
ことは証明されているといって差し支えないと思いますが,それが極力,手間いらずで
維持できるかどうかが大きな問題だと思うのです。

152 :12b:02/10/23 23:13 ID:???
>ただし、重度の歯周病で骨を喪失している大臼歯にインプラントというのは
>必ずしも安全な方法ではないのではないでしょうか。サイナスリフトまでし
>てインプラントを入れる事を考えると、分岐部の切除療法の方を選択して
>しまいます。弱気でしょうかね。

この話についての結論と言うか世界の趨勢は今後10年くらいで決着を見るのでは
ないでしょうか?個人的見解としては分岐部の切除療法の方を選択するなら,
その際に必要となる骨整形および切除によってうしなわれるリッジの高さと幅が
切除療法で得られる結果よりももったいないと思うのが近年の心境です。

153 :12b:02/10/23 23:16 ID:???
>>147
海外に行っても通用するような専門医としてのスキルが獲得できる
どこかお勧めの大学院は国内にあるでしょうか?

154 :へなちょこどん ◆SJdrwz5JRg :02/10/23 23:33 ID:3x2uVZoS
>>149
> 何と比較してそういう風にお考えなのですか?

やはりスタンダードとすべき論文は、Barderstenの一連の「Effect of
non-surgical therapy」でしょうね。それと比べると7@以上のポケット
が1@しか減少しないというのは、非常にプアーな結果のように思います。

> 非常に厚みのある歯肉・結合組織に沿って形成される上皮と骨再生が
生じ新付着ではなくダウングロースで上皮が伸びてシールしたものとでは同じLJEとはいっても臨床的な安定性は随分さがある〜(中略)同じ治癒形態で あっても,まったく予後の予測は異なると考えられないでしょうか?

ちょっと意味がわかりませんが、厚みのある歯肉の方に生じたLJEの方が
予後がよいという風にお考えになっているという解釈でよろしいでしょう
か。だとしたら、私の意見は異なります。まず、歯周病の本体は
結合組織の炎症です。組織学的には根面に付着したプラークからから
約1〜1・5@幅の炎症細胞侵潤という形で観察されます。歯肉が厚か
ろうが薄かろうが炎症の幅は一緒です。という事は同程度の炎症ならば、
薄い歯肉の方が臨床的に炎症症状が見えやすいという事になります。
厚い歯肉の方は、ブラッシングがよければ、表向きは炎症が見えないので
状態が良いように見えます。こういう事なのではないでしょうか。


155 :へなちょこどん ◆SJdrwz5JRg :02/10/23 23:37 ID:3x2uVZoS
歯周病の予後を予測する臨床的パラメーターについては80年代の
初期から中期にかけてかなり議論されていましたね。結局のところ
もっとも信頼すべきは「プロービング時の出血(BoP)」という事に
なっています。私もこれを最も信頼しています。ただし、この BoPは
「BoPがあったら歯周病が進行する」というより、「BoPが無ければ
歯周病が進行しない」というパラメーターです。

156 :へなちょこどん ◆SJdrwz5JRg :02/10/23 23:42 ID:3x2uVZoS
> 均一で好ましい厚みの歯肉に覆われた状況の方が,不均一で厚みのある
歯肉に取り巻かれ骨形態も不正な状況なものより,はるかに安定している
と考えるのはEBMとは言えないでしょうか?

もちろんそれをやって悪い事はないでしょう。しかし考えてみると、
もともと歯周病が発症する前から歯肉や骨の形態不正があったので
しょうかね。むしろ、ほとんどの患者は形態にかんしてはほぼ正常だった
のではないでしょうか。にも関わらず、多くの患者が歯周病になっている
事を考えると、形態を整える事よりも重要な事があるのではないかと
思うのです。逆に形態を整えたからといって、メインテナンスを甘くして
良いという根拠もないですよね。やはり再々申し上げているとおり
メインテンナンスは患者のコンプライアンスや感受性に左右される所が
大きいと思います。しかし12b先生がそれをやって、患者さんが助かって
いるのならば、それも真実なのだとは思います。

157 :へなちょこどん ◆SJdrwz5JRg :02/10/23 23:48 ID:3x2uVZoS
> この話についての結論と言うか世界の趨勢は今後10年くらいで決着を見るのではないでしょうか?

そうですね。しかし、歯周病の治療に力を入れている者にとっては、
なんとかして天然歯を保存したいと考えてしまいますね。良かったのか
悪かったのか、今はまだわかりません。

158 :へなちょこどん ◆SJdrwz5JRg :02/10/23 23:49 ID:3x2uVZoS
> 海外に行っても通用するような専門医としてのスキルが獲得できる
どこかお勧めの大学院は国内にあるでしょうか?

いや、別にこの話には深く突っ込もうとは思いません(ショボーン

159 :12b:02/10/23 23:59 ID:???
>厚みのある歯肉の方に生じたLJEの方が予後がよいという風にお考えに
>なっているという解釈でよろしいでしょうか。

日本語がつたなくてすみません。全く逆です。分厚い歯肉のLJEは不安定だと
考えると言いたいのです。PDが減少し,BOPがなくなればOK!というのは当然
ですが,いったん炎症がおこれば容易にポケットが再発しますからね。

逆に骨に裏打ちされ歯肉が薄い状況になるならLJEであってもコラーゲン繊維
による付着に遜色のない安定性を示すのは間違いないでしょう。しかし,
こういった治癒を全ての治療対象部位に求めるのは困難であるからです。

160 :12b:02/10/24 00:00 ID:???
>組織学的には根面に付着したプラークからから約1〜1・5@幅の炎症細胞侵潤
>という形で観察されます。歯肉が厚かろうが薄かろうが炎症の幅は一緒です。

ITZのお話ですね。補足するなら上皮は潰瘍化し(穴だらけになり)バクテリアの
組織内侵入が観察されそしてITZが観察され,その数字は先生のおっしゃる通り
なのですよね。しかし,臨床的にgranulation tissueの切除を行ってみると
判りますが,実際にはもっと分厚い炎症性の細胞浸潤層がマクロにも,徹底して
クロスセクションを作るならミクロにも観察されるでしょう?

161 :12b:02/10/24 00:00 ID:???
>「BoPが無ければ 歯周病が進行しない」というパラメーターです。

しかし,BOPは認められた時点で既に付着の喪失が始まっていることの
シンプルにして最大の証拠です。


162 :12b:02/10/24 00:01 ID:???
>メインテナンスを甘くして 良いという根拠もないですよね。
>やはり再々申し上げているとおり メインテンナンスは患者のコンプライアンスや
>感受性に左右される所が 大きいと思います。

全く同感です。しかし10年もつきあうと患者さんもおろそかになる時期も
あり得ますし,物理的にメンテナンスに通えない時期だってできてしまうのが
ごく一般的な社会生活だと思いますね。

163 :浪花の人 ◆5ZNnaniWA2 :02/10/24 00:13 ID:???
今日気がついてんけど、すごい読み応えのあるスレでんな。
。。。とか言っておきながら質問したいんやけど、ITZってなんの略ですか?

164 :12b:02/10/24 00:21 ID:???
>>163
imframed tissue zoneだったとおもいます。確かリンデがつかいはじめた
言葉の定義だったと思います。

165 :浪花の人 ◆5ZNnaniWA2 :02/10/24 00:33 ID:???
>>164
ありがとさんです。
リンデの第一版にも載ってますかね?

166 :12b:02/10/24 08:56 ID:???
>>165
(誤)imframed ==> (正)inflamed or Inflammatory
ひどいスペルミスですみません。一昔以上前は良く耳にした覚えがありますが,
今は聞かない言葉ですね。

167 :名無しさん@おだいじに:02/10/24 10:16 ID:VFO1fnal
第45回日本歯周病学会秋季学術大会開催age

168 :名無しさん@おだいじに:02/10/24 10:32 ID:NlfFZvbH
ざっとロムらせていただいた一般の者です。
かなり重症の歯周病で一度大学病院の専門の先生に
診ていただいたほうが良いのではと考えているのですが、
東京の病院だとどこが良いと思われますか?
出来るだけ歯は保存する方向で治療していただけるとうれしいのですが...。


169 :名無しさん@おだいじに:02/10/24 14:08 ID:lxtb6Mfl
大学はやめとけ。。抜かれて終わり。。世田谷にペリオいい医院あるけどね。

170 :k:02/10/24 14:41 ID:uE/WqjNb

http://ex.2ch.net/korea/ ハングル板(韓国)

韓国人の4人に1人は刑務所に服役し、7割は脱走します
韓国人の男はマザコンが多く、30歳過ぎても母親と風呂に入りセックスします
韓国人の2人に1人は近親相姦で、姉や妹にセクハラします
韓国のレイプ発生率は世界一で、毎年数千人の日本人女性が被害にあってます
韓国女性が強姦と暴力に耐えかね外国に逃げるので男はレイプするため日本や台湾に行きます
韓国政府は、日本人を殺したりレイプするように、子供の頃から反日教育を行います
韓国内では、17000人の若い日本人女性をセックスの道具として売買しています
韓国の闇組織は、日本人女性を拉致してレイプショーをしています
韓国のホテルでは、ホテルマンが合鍵を持ってレイプに来ます
韓国の焼肉屋は、商品に豚の発情薬を混ぜてレイプします
韓国のタクシーに乗ると、運転手にレイプされて殺されます
韓国のレンタルビデオ店では、日本人女性のレイプビデオが一番人気です
韓国人の男はホモが多く、毎年1000人の男性がレイプされてます
韓国最大手のラーメン店は、工業用油を使用してました
韓国企業は、食品や化粧品にウンチ、鉄クズ、枯葉剤を混入します
韓国で整形手術をした人の6割は顔面崩壊などの副作用に悩んでます
韓国系のパチンコ屋は税金を払わずに、日本乗っ取りや政治家の買収に金を使います
韓国系のサラ金は、多重債務者に腎臓や肝臓を売るように脅し逮捕されました
韓国人とケンカをすると鼻に割り箸を突き刺します
韓国の暴力事件発生件数は、日本のおよそ102.2倍です


171 :へなちょこどん ◆SJdrwz5JRg :02/10/24 15:59 ID:AjwE1qC6
12b先生
ちょいと休憩の合間にレス致します。

>分厚い歯肉のLJEは不安定だと 考えると言いたいのです。

歯肉そのものが分厚くても結局のところ、LJEは添加した骨と根面の間の
非常に狭いスペースにできているはずですから、あまり関係ないのではな
いでしょうか。

>ITZのお話ですね。
ICT(Infiltrated connective tissue)では?
違ったらすみません。

>実際にはもっと分厚い炎症性の細胞浸潤層が〜
1〜1・5@というのは平均値ですから、もっと大きい場合もあるでしょうし、
小さい場合もあるでしょう。また急性炎症の場合はかなり大きくなっているで
しょうね。私が言いたかったポイントは、厚い歯肉より薄い歯肉の方が、臨床的に
表に出やすいという事です。しかし実際には炎症の波及程度は一緒であるという
事でした。

>BOPは認められた時点で既に付着の喪失が始まっていることのシンプルにして
最大の証拠です。

そうですね。あくまでも文献的に考察いたしました。
うろ覚えですが、BOPがあるところは3〜5年以内に10〜30%程度に付着の
喪失が起り、ないところでは1%程度であったように記憶しています。

172 :へなちょこどん ◆SJdrwz5JRg :02/10/24 16:00 ID:AjwE1qC6

>物理的にメンテナンスに通えない時期だってできてしまうのが ごく一般的な社会生活
だと思いますね。

それはそうですね。しかし、歯肉の高さを揃える事で解決できるのかというと
個人的には少々疑問なのです。それと、結局のところ、高さを合わせるという事は、
ロスが大きいところにあわせる事になると思うのですが、それによる不都合は
ないでのしょうかね。例えば、ロスが大きくても保存可能であった歯があったとします。
高さを合わせるためにはその歯を基準としする事になるでしょう。しかしそのためには、
とくにロスしていない歯に人為的にかなりロスを作らなければならない。それを避け
るために、その歯(ロスが大きくても保存可能であった歯)を抜歯する。そのような事が
あったとするならば、過剰治療であると思います。
12b先生がそんなことをしているとは思えませんが、文章だけ読んでそのように誤解
する方がいらっしゃると困るので念のため。

173 :12b:02/10/24 20:22 ID:???
> 歯肉そのものが分厚くても結局のところ、LJEは添加した骨と根面の間の
> 非常に狭いスペースにできているはずですから、あまり関係ないのではな
> いでしょうか。

ちょっと待って下さい。例えばConnective tissue graftでroot
coverをした部分には非常に長いLJEが形成されてプローブが入らな
くなります。それと同様に深いポケットを形成していた歯肉を剥離
してデブライドメントして厚みをそのままに戻してあげたとする
と,PDが減少した分だけLJEが獲得された可能性があります。

ミクロ的にはデスモゾームが現れていなくともマクロ的には炎症が
除去されたことにより線維構造がしっかりとした結果,狭くなって
プローブが入らなくなっただけかも知れませんが,それでもLJEに
よる付着が得られたと臨床的に考えるのではありませんか?添加し
た骨と根面の間の非常に狭いスペースにだけ認められる部分が大事で
あり,その上の方は無関係ということなのでしょうか?

174 :12b:02/10/24 20:23 ID:???
> 高さを合わせるという事は、ロスが大きいところにあわせる事にな
> ると思うのですが、それによる不都合はないでのしょうかね。

これは実際ご覧にならないと分からないのかも知れません。私の
知っている範囲ではpocket eliminationを指向したFOPというのは
人によってかなり異なります。ですから,modified Widmanに忠実
な術者と,そうでない私なんかのやり方では,同じ歯周外科によっ
て得られた術後というものでも,それについて考察する際に総体的
なとらえ方が随分違う可能性はありますね。

175 :12b:02/10/24 20:25 ID:???
> それを避けるために、その歯(ロスが大きくても保存可能であった
> 歯)を抜歯する。そのような事があったとするならば、過剰治療で
> あると思います。

もちろん大筋においては,そのとおりなんですが,例えばこの商売
をやってますと,普通の一般歯科より高率にLJPの患者さんに出逢
います。もしシビアな中切歯のアタッチメントロスがありその他の
前歯が問題ない場合,先生ならどのようなプランニングをなさいま
すか?


176 :T☆P:02/10/24 20:39 ID:???
くだらねえスレだな、あいかわらず。

ぺリオが外科でなんとかなると思ってる香具師はまあ、たいていインチキだ。
わかるな12b。

もうじき骨質を分析できるようになるからそれまで待て。

177 :名無しさん@おだいじに:02/10/24 21:52 ID:U6pfCiGm
>176 で、インプラントなのか?
>175 引っ張りだしゃいいんじゃないか?補綴する羽目になるかもしれんが。

178 :へなちょこどん ◆SJdrwz5JRg :02/10/24 21:53 ID:AjwE1qC6
12b先生
> 例えばConnective tissue graftでroot coverをした部分には非常に長い
LJEが形成されて

まず Connective tissue graftでそんなに長い接合上皮ができるのかどうか
疑問です。その辺の話に関してはあまり勉強していないので、分かりません
が、調べた研究者がいるのでしょうか。例えば、歯冠側移動のみの場合は、
半分は上皮半分は結合組織性の付着により治癒が起るとの報告があります。
臨床的に得られるゲインは約4〜5@でしょうか。その半分が上皮とすると、
2〜2・5@、さらにその半分が接合上皮とすると1@強。それに結合組織の
移植が加わったとしても、極端に長い上皮になるでしょうか。

> デブライドメントして厚みをそのままに戻してあげたとすると,PDが減少し
た分だけLJEが獲得され

その場合のPDの減少はほとんどが歯肉の収縮により起ると思います。
長い接合上皮が起るのは、やはり垂直性骨吸収の時のみではないでしょうか。
例えば、例え接合上皮による付着が根面に起っていたとしても、プロービ
ングをすると、プローブの先端は上皮の最根尖部よりやや歯冠側、0・3〜
0・5@位のところでとまるわけです。これは多くの研究者により一致
した見解です。もり接合上皮が5〜6@の長いものになったとしても、
理論上では、プローブは臨床では5・5〜6@近く入る事になりますね。
なぜ骨添加しば部分の上皮にプローブが入らないかというと、骨と根面との
間のスペースがプローブの幅より狭いからです。私は文献からも、自分の
経験からも、このように考えているのですが。

179 :へなちょこどん ◆SJdrwz5JRg :02/10/24 21:55 ID:AjwE1qC6
> 添加した骨と根面の間の非常に狭いスペースにだけ認められる部分が大事
であり,その上の方は無関係ということなのでしょうか?

そう言ったつもりはありません。結局骨吸収は結合組織の炎症にともなって
起りますから、結合組織の健康状態は非常に重要だと思います。

180 :へなちょこどん ◆SJdrwz5JRg :02/10/24 22:04 ID:AjwE1qC6
> もしシビアな中切歯のアタッチメントロスがありその他の前歯が問題
ない場合,先生ならどのようなプランニングをなさいますか?

普通に治療をすると、審美性の問題が生じてくるという事でしょうか。
私のケースは、患者さんに治療内容や予後などを時間かけて説明した
上でその時はGTRを選択しました。もう5、6前ですがね。
結果として多少の退縮は起りましたが、7@のアタッチメントゲインが
得られました。LJP、今でいうaggressive periodontitisしょうか、この
多くは楔状の欠損ですから、治療をしても、極端な退縮が起るわけではな
いのではないでしょうか。ちなみにGTRを選択した理由は17歳という
年齢から平均年齢を考え(後70年)、できるだけ多くのアタッチメン
トがあった方がいいと判断したからです。

181 :へなちょこどん ◆SJdrwz5JRg :02/10/25 00:53 ID:5xCb98XP
今、「歯肉の厚み」という事でふと思ったのですが、
例えば、一壁性のあまり深くない欠損の場合、スケーリング
やアクセス・セラピーでいくら根面をきれいにしても、臨床上
ポケットが残る事があります。その場合は、本当は歯肉が収縮
したいのに、骨が引っかかって収縮しきれずに、ポケットが
残ると解釈しています。切徐療法で対処できれば良いのですが、
隣接歯のアタッチメントを温存したい場合、そのまま、メインテナンスを
する事があります。このような場合は歯肉の厚みが残ったせいで
ポケットが残るケースといえますね。12b先生のおっしゃるのはこのような
ケースも含んでいますでしょうか。「厚い歯肉」と聞いて、頬舌的に
厚い歯肉ばかりを想像していました。
しかし、上記のケースはプロービングをすると5、6@はいっていくので
やはり12b先生のおっしゃるのとは違うのでしょうかね。

182 :12b:02/10/25 13:20 ID:???
>>178
この文献くらいしかないですが,予想通りの結果に見えます。
Harris R. 1999;70:813-821.
確か,歯周病学会誌にイヌの研究もあったはずですが,整理しており
ません。すみません。

結局のところ,メンテナンス・フェーズにおいてプローブの入る
絶対値はあまり問題ではなく多少の深さが観察されてもBOPが
認められないのならそれでよしとする。ということでしょうか?

183 :名無しさん@おだいじに:02/10/25 13:21 ID:69AyW+0H
みやお ますよし

184 :12b:02/10/25 18:32 ID:???
>>182
書き足りませんでした。
J.Periodontolです。

185 :口腔外科医:02/10/25 19:02 ID:???
質問です。
もし皆さんの診療室に、抗真菌剤のうがいで、ペリオが完治すると思っている患者さんがいらしたらどう説明されますか?

186 :名無しさん@おだいじに:02/10/25 20:08 ID:???
>>185
殴る

187 :へなちょこどん ◆SJdrwz5JRg :02/10/25 21:01 ID:???
>>182
わざわざありがとうございます。早速、大急ぎではありますが、読んでみました。
この文献では一本は長い接合上皮が完全が完全に埋入し、もう一本は
結合組織がノッチ内にみられるという結果になってますね。。
接合上皮で覆われた方の切片ですが、どうでしょう。正常の接合上皮と比較して
上皮が厚すぎませんかね。上皮突起がみえるのも少し気になりますし、組織計測が
なされていないのも残念です。
JP、2001 P1607 にも同様な観察をしたケースレポートがのっていました。
一人の患者さんから2本観察していますが、ここでも「長い接合上皮」が
形成されていると記されています。組織計測結果をみると、歯肉溝上皮と
接合上皮の長さを合わせて、一本が3・8@、もう一本が3・4@となっています。
組織切片をみる限りは、歯肉溝上皮が半分ほどをしめているので、
接合上皮の長さは1・7〜1・9@程度でしょうか。この長さは問題になりますでしょうかね。
しかし、理論上、臨床的なポケットの深さは、3〜3・5@になるはずですが、
ここでは1@となっていますね。まあケースレポートなので、根拠としては
それほど強くありませんが、先生のおっしゃる状況も存在するのかもしれませんね。
ただしこのケースレポートのDiscussionのところをみると、
結合組織性の付着がみられたとの報告もあるようです。このバリエーションは
欠損のサイズや形態の違いによるものと考察されています。5@以上の欠損の場合は
結合組織性の付着になりやすいとの仮設も提示されています。これが本当なら
結合組織移植では、3〜4@以上の長い接合上皮は形成されにくいという事になりそうです。

まあ、実際のところ、私のとこは田舎で、審美的な要求はそれほど厳しくないので、
そんなに需要のある術式ではなく、あまり勉強もしてません。経験も1ケースしか
ないので、12b先生の方がお詳しいでしょう。


188 :へなちょこどん ◆SJdrwz5JRg :02/10/25 21:02 ID:5xCb98XP
> 絶対値はあまり問題ではなく多少の深さが観察されてもBOPが
認められないのならそれでよしとする。ということでしょうか?

理論上はそうなります。それと初診時の深さにもよるでしょうね。10@の
ポケットが5@になったのなら治療に反応したと考えられますし、
6@が5@にしかならなかった場合はプアな反応と言えるでしょう。
実際のところは、ポケットの深さはブリーディングの頻度と相関するので、
再治療の対照になることが多いと思いますが。

189 :名無しさん@おだいじに:02/10/25 21:50 ID:???
>>186

ヨーグルトで歯を磨くように指導する。

190 :口腔外科医:02/10/25 22:43 ID:???
申し訳ありません。
12b先生、へなちょこどん先生にも、抗真菌剤のうがいに対するコメントをお願いします。


191 :へなちょこどん ◆SJdrwz5JRg :02/10/25 22:52 ID:???
抗真菌剤ですか・・・
正直使った事もないですし、データをみた事もありませんので
なんとも。
日本では、かつてのアパタイト含有歯磨剤のように、時々
なんの根拠ものないものが突然もてはやされる事があるので
注意した方がよろしいかと思います。
本音を言うと、個人的には抗真菌剤の効果は信じておりませんし、
必要性も感じません。

192 :へなちょこどん ◆SJdrwz5JRg :02/10/25 23:15 ID:5xCb98XP
12b先生

さて、ちょっとさかのぼって、米国とスカンジナビアの非外科処置の比較の
件ですが、自分なりにここ最近の論文のデータを読み返してみました。
なにせ、大急ぎでやったので、結構粗があるかと思いますが、まあ正式な
文献というわけではないのでいいでしょう。
2000〜2002年までの「Journal of Periodontologyに記載されていた
米国のデータ」と「Journal of Clinical Periodontologyに記載されていた
スカンジナビアのデータ」を調べてみました。メインテナンス時の処置についての
ものは除外しました。「Journal of Clinical Periodontologyに記載されていた
米国のデータ」もいくつかあったのですが、正直、面倒になったのと(藁)、
スカンジナビアの論文の方が少ないので、米国の方はJPのみで比較できると判断
したからです。「Journal of Periodontologyに記載されていた
スカンジナビアのデータ」はありませんでした。
さて、文献はBeckerら、Harrel ら、Williamsら、Al-Shammari ら、
Walkerら、Jeffcoatら、Garretら、Friesenらの7本。主に、抗菌療法の
対照群として行われたものです。Roslingら、Ramberg ら、Serinoらの3本のみでした。
いずれもイエテボリ大学の研究となりました。


193 :へなちょこどん ◆SJdrwz5JRg :02/10/25 23:16 ID:???
論文によって分析しているデータや研究期間、方法等が異なるので、全ての
パラメータを全ての論文で比較することはできませんでした。とりあえず、Nは
患者の数とし、期間はSRP後、6か月〜12か月のデータを取り上げました。
そして、各論文の被験者数の重みを考慮した上で、平均値をみてみました。
ただしBeckerの論文にかんしては、8週目のつぎの計測が3年後に行われていましたが、
その間、それほど大きなデータの差異が生じていなかったので、良いほうのデータを取り上げました。

まず、初診時のポケットですが、米国で平均5・76@、スカンジナビアで3・86@でした。
米国の方が大きいのは、スカンジナビアの文献では頬側を含む全ての歯が対照になっているのに
対し、米国のものは、例えば、ポケット5@以上等の基準を設けて実験を行っているものが
多い事によると思われます。このまま比較するのは難しいのですが、まあデータを見て見ましょう。
実験で使用された全てのポケットの平均値が載っていた論文は、米国が5本(389人)
、スカンジナビアが3本(204人)全てでした。結果は、米国で平均0・99@の減少(最大値、1・13、最小値、マイナス0、16)、スカンジナビアでは平均0・81@の減少でした(最大値、1・1、
最小値、0・7)。

194 :へなちょこどん ◆SJdrwz5JRg :02/10/25 23:17 ID:???
次にアタッチメント・ゲインですが、米国の論文で分析されていたものが4本(161人)、
スカンジナビアでは2本(112人)でした。平均すると、米国では0・47@(最大値、0・13、最小値、マイナス0、13)、スカンジナビアでは0・19@(0・28、0・16)となりました。
絶対値だけをみると米国の方が良いようにみえますが、初診時のデータが違うので、
そのまま比較はできません。そこで、論文によってはポケットの程度別な分析が
行われているものがあるので、深いポケットのみの結果をみてみました。
しかしながら、分析できる共通のパラメータがアタッチメントゲインだけなのと、
米国の論文が5@以上あるいは7@以上というところで分類しているのに対し、
スカンジナビアのものは6@以上というところで分類しているなどの比較する上での
制約は完全には解消できませんでした。
さて結果ですが、米国で治療前に5@以上だったポケットを分析している論文が3本(137人)で
平均アタッチメントゲインが0・66@、7@以上を分析しているのが2本(86人)で
平均アタッチメントゲインが0、91@。一方、スカンジナビアの文献で、6@以上を分析しているのが
2本(112人)でアタッチメントレベルの平均は1・06@でした。ポケットが深いほど
得られるゲインが大きくなる一般的な傾向を考えると、スカンジナビの方が良いデータと
言えます。

195 :へなちょこどん ◆SJdrwz5JRg :02/10/25 23:17 ID:???
最後に最も重要視すべきであるBoPですが、スカンジナビアでは全ての論文で分析されていたのに
たいし、米国で分析されていたのが4本のみというのは少々おどろきでした。しかもそのうち
一本は術前のデータが記載されてなく、結局米国については3本から分析しました(114人)。
結果は、米国では平均84・1%から62・7%(21・4%減少)になったのに対し、スカンジナビア
では66・7%から25・5%(42・2%減少)となりました。

さて、やはり私個人の「米国の論文のSRPのデータが悪い」という印象は本当だったようです。
さらに最小値をみると、極端に悪いのものがあるので、それがまた強く印象づけられるのでしょう。
しかしながら、例えば、Beckerらの論文などはスカンジナビアと対等の成績が示されており、
12先生のおっしゃる、「米国にも優れた非外科処置をする先生がいる」というのも、
本当なのでしょう。

196 :名無しさん@おだいじに:02/10/26 08:27 ID:2+us3uVZ
何となく読んでいて、術者の自己満足の世界?

197 :12b:02/10/26 19:21 ID:???
>>190
抗真菌剤,アムホテリシンBのことですよね?確か歯周病学会のHPに
公式見解が載っておりましたから,あの内容でいいのではないでしょうか?

アムホテリシンBはカンディダなどの真菌に対してspecificに効きますから
広く歯周病原性の微生物であると考えられているグラム陰性の桿菌や球菌には
殺菌効果を示しませんし,その他多くのプラークを構成する微生物に対しても
無力です。この事実から推測すれば歯周病には効果がないはずです。しかし,
私をはじめ多くの歯周病を専門とする歯科医師の多くは『抗真菌剤のうがい』を
処方された患者さんの口腔内を診たこともありませんから,断定的にはコメント
できないのが現状です。しかし,全く科学的根拠が考えられないものを臨床治験
するわけにもいかないので,どうしても興味があって試してみたいと確信して
おられる患者さんには,歯周病学会の見解を提示し,さらにご自身でその治療法の
開発歯科医に問い合わせるように伝えております。

民間療法はどこにでも存在します。切って捨てる必然性は全くないと思いますが,
ご自身が提供する医療が学術的に体系だっており,その他の手段と比較しても
合理的だと思うのならば他で行われている民間療法を採用しなければいけない
必然性は全くないでしょうね。

198 :大野J:02/10/26 19:33 ID:???
梶原真弓ファンクラブに加入したい方集まれ!

199 :12b:02/10/26 19:47 ID:???
>>192, >>193, >>194, >>195

データの読み方についてですが,最大値,最大値と言うのはSDあるいはSEの
幅ということでよろしいのでしょうか?それともnの中の絶対値としての
最大値,最小値ですか?これで話がずいぶん違ってくると思いますが?

イニシャルの時点で米国で平均5.76@, スカンジナビアで3.86@なら厳密に見
れば重篤度が異なる群を研究対象としていることになりますよね。PDの
eliminationの程度の比較ならばアメリカ群とスカンジナビア群という関連の
ない2群があり,"initial"と"after SC & RP"という前後で対応のあるデータ
がそろっていますし,それぞれのn数も十分ですから手法としては"Repeated
mesure ANOVA"で統計・検定してみなければ統計学的有意差とその傾向は判別
できないと考えられます。AGやBOPについても同様です。

200 :12b:02/10/26 19:47 ID:???
>>192, >>193, >>194, >>195

>ポケットが深いほど得られるゲインが大きくなる一般的な傾向を考えると、ス
>カンジナビの方が良いデータと言えます。

それならばイニシャルにおいてPDが深ければ得られるAGが得られる傾向が大きい
とともに例えば3mm以上の絶対値としてのPDの残存も多くなり,イニシャルの時点で
浅いグループが術後にほとんど3mm以下になったとすればBOPの改善については
後者の方が有利であるという考察が成り立ちますがいかがでしょう?

201 :12b:02/10/26 20:19 ID:???
>>180
LJP (1999以降はaggressive periodontitis localizedですね)の話は
近年の価値観の変遷のことです。ずいぶん長い間メンテナンスしてきた
LJPの患者さんが『ずっと正中のパピラがなくなっていたのは辛い』
という話をしてきたので,かなり抵抗があったのですが上顎左右中切歯を
抜歯して,硬軟両組織のリッジオーグメンテーションをしてインプラント
で補綴したところ絶大な感謝をされたと言うケースがこの数年で
2ケースもあったからです。これを考えると天然歯の保存に歯科医師が
とらわれ過ぎても患者の利益には結びついていないのではないでしょうか?

202 :12b:02/10/26 20:20 ID:???
>>181
>例えば、一壁性のあまり深くない欠損の場合、スケーリングやアクセス・セラ
>ピーでいくら根面をきれいにしても、臨床上ポケットが残る事があります。

こういった場合,私たちはその部位においての要素の優先順位で決めます。
臼歯部でガムラインの審美性が問題にならないのならば,隣接する骨レベルが
高い方の歯根のosseous ectomyをしてでも厚みを調整した歯肉がうまく定着
するようにやりますし,ガムラインを下げたくはなく,深さが残っても
スケーラーのアクセスが問題の少ない上顎前歯などなら骨は全くいじりません
し,歯肉の剥離も歯肉の厚みをほとんど損なわないようなやり方で行います。
よく知られているやり方では"papillae preservation technique"などという
ことになりますし,0壁性であっても組織のヴォリューム確保の意味もかねて
bone graftというのもありです。ただしこの場合はフラップの扱いに最上級の
デリケートさが要求されますが。私は好みませんがEMDOGAINもありでしょう。

203 :12b:02/10/26 20:21 ID:???
>>187
CTGによるroot coverageは矯正医の友人からたくさんケースが入ってくるので
相当数こなしております。root coverageというのはCTGによるものであれ,そ
の他の術式であれいずれもroot coverが達成された暁には全く健康な部分と同
様にプローブは入らなくなるものです。上顎犬歯などが好発部位ですが,CEJ
から5mmくらいのリセッションがあったとして,CEJが隠れる完全な被覆を達成
した部位でも1〜2mmのPDというのが普通です。ですから私は,臨床的なLJEと
いうのは非常に安定しているものだと言う実感も持っております。しかし,上
顎犬歯唇側の根面と同程度にクリーンで滑沢な根面を全ての臼歯の歯根に実現
できるとは信じていないのです。

204 :へなちょこどん ◆SJdrwz5JRg :02/10/26 23:30 ID:???
>>199
>最大値,最大値と言うのはSDあるいはSEの幅ということでよろしいのでしょうか?
最大値、最小値というは、もっとも成績が良かった論文のデータを最大値、悪かったものを
最小値を表わしました。紛らわしくてすみません。

> 厳密に見れば重篤度が異なる群を研究対象としていることになりますよね
それを考えて5@以上、6@以上等のデータをみてみたのですが。
まあデータが少ないので確定はしませんが、傾向はわかるかと思います。

> Repeated mesure ANOVA"で統計・検定してみなければ統計学的有意差とその傾向は判別
できないと考えられます。

論文に全ての被験者のデータが表示されているわけではなく、平均値やSD程度しか記載されてないので、統計はやめておきました。それと、こういう比較の場合は、術後のデータから
術前のデータを引いた値を比較するのが通常なのではないでしょうか。その場合は
対応のないt検定で十分かと思われますが。ただ、このように術前のデータの違いが
術後のデータの違いに影響を与えるような場合には、ANCOVAなどの手法も考えられるか
と思います。いずれにしろ、個々の被験者のデータが得られないのでなんとも。


205 :へなちょこどん ◆SJdrwz5JRg :02/10/26 23:38 ID:???
> BOPの改善については後者の方が有利であるという考察が成り立ちますがいかがでしょう?

「改善」という事に関しては、通常は術前のデータが悪い群の方が有利ですね。それとレスにもありましたが、スカンジナビアのデータは全歯面について
分析されています。ということは頬側面も含まれているという事です。
御存知の通り、大臼を除いてはほとんと深いポケットになりません。
ですから、術前の段階でBoPがなかった部位の多くは頬側面であったとも
考えられます。それと、頬側面を含めて平均4@近くのポケットを有してい
るというのは、そんなに軽い状況ではないと思われます。


206 :へなちょこどん ◆SJdrwz5JRg :02/10/26 23:51 ID:???
もう一つの方法として、前に上げた、非外科処置の
スタンダードになりうると論文と照らし合わせてみましょう。
この論文では術前に4@だったポケットは術後には約3@に減少
して、BoPは約65%から10%に55%減少しています。イエテボリの
データはBoPこそやや悪いですが、大体符号しています。
同様に、約6@のポケットは3・5〜4@に減少し、
BoPは約90%から15%程度に約75%程減少しています。
アメリカのデータは約6@のポケットが1@減少し、
BoPの減少が約20%なので、これと比較しても
いい数字とは言えません。
このスタンダードとなる論文(Bardersten 1984)を読む限り、
イニシャルの時点で浅いグループがBOPの改善については有利とは
言えないと思いますし、むしろ逆の結果になるようですね。

207 :名無しさん@おだいじに:02/10/27 10:37 ID:ST05r9NM
わからんのだが、アメリカのトップグループと、
スカンジナビアのトップグループ、どっちがすごいか
という話なのか?
読み応えのある話が続いているようだが、何か
あまりにスレ違いのような気がする。
12bさん へなちょこどんさんは、別スレたてるべきでは?
せめて
科学者として(新しい手法を創り出す者として)
えらいのは誰なのか、
技術者として(それを発展させ結果を向上させていく者として)
えらいのは誰なのか、
政治家(この呼称が適切とは思えんもっと良い呼び方
を教えておくれ、技術を普遍化させ、より多くの歯科医が、
より多くの患者の疾病を治せるように科学者、技術者、
社会システムをコントロールする者たち、を誘導していく者)
としてえらいのは誰か、くらいで「えらい先生」を
挙げてほしいものだ。誰の本をどういうふうに読むべきか
といった情報を我々大多数のたいして偉くない死海でも
ある程度得ることが出来、良スレとなろうから。

歯周病の別スレ期待している



208 :名無しさん@おだいじに:02/10/28 06:44 ID:???
学術的な話をしましょう
歯周病学
http://school.2ch.net/test/read.cgi/doctor/1035734689/l50

209 :名無しさん@おだいじに:02/10/28 09:45 ID:jyS/rb6P
>208マルチうざい。消えろ

210 :名無しさん@おだいじに:02/10/28 22:45 ID:???
なんかマルチの馬鹿がいるようですがこっちでやりましょう。
すれもったいないですし。

211 :名無しさん@おだいじに:02/10/29 11:03 ID:93hOZnYi
ペリオはOBETで決まり。。。今週の歯周病学会<広島>必見!!!!

212 :名無しさん@おだいじに:02/10/29 14:48 ID:93hOZnYi
深田邦雄

213 :名無しさん@おだいじに:02/10/29 22:05 ID:???
>>1
12bVSへなちょこどん で、勝ったほう

214 :イエテボリ君:02/10/29 22:17 ID:???
広丘先生マンセー!

オカモト先生慢性!

尾野先生逝って義男

215 :イエテボリちゃん:02/10/29 23:46 ID:???
リンデ マンセー!

ブローネマルク マンセー!

ネビンス 氏ね

216 :口腔外科医:02/10/31 19:14 ID:???
12b先生と、へなちょこどん先生とで、せっかく盛り上がっていたのに、変なマンセーとかが来たからしらけましたね。
馬鹿は相手にせずに続けてください。

217 :むーたん:02/10/31 20:29 ID:7wm3u2ve
一連の ペリオ談義を楽しく読ませていただきました。
ところで 何歳ぐらいまで 治療可能な患者さんなのでしょうか?
どなたか ご意見をいただければ 幸いです。


218 :12b:02/10/31 23:29 ID:???
ちょっと忙しかったので,久しぶりに覗いたら,我々は歓迎されざる
論客だったのでしょうか?何はともあれ,私はLindhe先生の功績に
多大な感謝をしている一人ですし,彼と彼をとりまくスカンジナビアの
学派なしでは今日の歯周病学は成り立っていないと思います。

近年の初期治療の成績に地域格差はへなちょこどん先生の分析通り
なのかも知れません。術前の状況が悪ければ悪いほど治療の反応が
良いと言うのは常識的な傾向でしょう。

219 :12b:02/10/31 23:31 ID:???
歯科技術のアートの部分にも強く惹かれている術者の一人として
テクニカルなアメリカ流の治療方針につよく共鳴もしております。
しかし,これは何も基本をおろそかにして良いと言うものではありませんが,
歯周外科を基本に置いて考えるものとしては手術時に有利なように
初期治療も行いたいというものがあります。これはある意味で初期治療
のみで治療が完結することを絶対的な優先事項とする価値観とは異なる
ものかもしれまんね。いずれにせよ患者サイドの希望と術者の目論見と自信を
一致させることが先決には違いないでしょうが。

スカンジナビアひいきの先生方には顰蹙ものかも知れませんが,
JCPという雑誌はあまり好きではありません。自分で本を作って
自分で論文を書いて,自分で査読して,その結果掲載されるという
傾向が強いからです。歯周病の臨床系雑誌など事実上2誌しかないわけ
ですが,個人的にはJPのレフリーのシステムの方が完璧ではないにせよ
公平なような気がします。この辺で私の物言いは終わりにします。

220 :名無しさん@おだいじに:02/11/01 01:44 ID:???
>>49 56
すごいねこいつ。
奥羽の先生を推薦してるとこ見ると奥羽の学生なんだろうけど・・・。
少なくとも5年間在学しててこの程度か。あそこはどんな教育してんだ?
無知は馬鹿にしないが自分の理解できないレベルの話題を寒いと受け取る様では。

221 :名無しさん@おだいじに:02/11/01 19:09 ID:???
>>12b,へなちょこどん
O・B・E・Tについて詳しく説明していただけませんか?

222 :名無しさん@おだいじに:02/11/02 20:03 ID:???
age


223 :12b:02/11/02 22:34 ID:???
>>221
私はよく知りませんし,知らないことにはコメントできません。
日本人に特有と謳っているいる時点で信用に値しないとは思いますが・・・。
ですらから,結論として知る必要性を認めておりません。

224 :名無しさん@おだいじに:02/11/02 22:46 ID:hapzLB4P
>>223
OBET自発的骨再生療法は日本人特有の現象とは言ってはいません。
日本人の生命倫理に照らした療法というコンセプトです。
また、欧米型歯周病学<外科的療法>と対極をなすという意味です。
つまり、日本の医療のEBMは欧米にあるという悪しき慣例に対する
警鐘です。詳しくは歯科評論かぺリオ学会にて。まあ、ご覧になってください。
深田邦雄先生が直接お答えしてもいいそうです。できれば、対談という形がいいかと
思いますが。。。エンドについてもRETアドバンスコースが来週大阪でありますので
ベーシックを受けてから受講してはいかがでしょうか。CDRに問い合わせて見て下さい。
敬具

225 :名無しさん@おだいじに:02/11/04 20:59 ID:KBGM0Im0
生命倫理に照らした療法?どういう?



226 :名無しさん@おだいじに:02/11/04 21:21 ID:yCFK7pCb
OBET自発的骨再生療法は生命のもつ自発的治癒力を引き出すことを
主眼においています。また、日本人の持つ特有の自己の身体に対するこだわり
を尊重し、戦略的抜歯によって抜かれてしまう歯を救済することで患者の共鳴
をひきだし、自発的にぺリオを治させる<ブラッシング>ことを特徴としています。
よって、外科的療法とははっきり区別しています。詳しくは歯科評論の連載を
お読みください。もしくはクリエーティブデンタルリサーチへお問い合わせください。

227 :名無しさん@おだいじに:02/11/04 21:57 ID:???
>>226
そういうことは,JPに1本でいいから論文を載せて,AAPのgeneral sessionで
発表してから主張した方がいいと思うよ。

228 :へなちょこどん ◆SJdrwz5JRg :02/11/05 00:54 ID:???
>>219
> JCPという雑誌はあまり好きではありません。
「好き嫌い」は個人の自由ですし、別にどうこう言うつもりはありません。
確かに私の知り合いの「アメリカ寄り」、というかアメリカの歯周病科に
留学していた人も「JCPはアメリカではリンデの個人的な雑誌としか評価
されていない」と言ってましたね。
しかし、レフェリーのシルテム等は、本人に聞いた分けではなく、結局は噂にすぎません。
もし個人的な色が強いとしても、客観的に、例えば、Impact factorでみると、
ここ数年JPもJCPも似たりよったりです。この事からも、もはや、JCPも個人的な雑誌とは
言えないと思いますね。12b先生がJCPを好きではない理由が、論文を
読んだ上で、その質に疑問を感じての事なのか、「アメリカ寄り」の人の
話を真に受けただけなのか・・・

延々とスレ違いレスを続けてきたので、私もこの辺で失礼致します。

229 :名無しさん@おだいじに:02/11/05 14:03 ID:rcHP32+o
>>227
先生のEBMはアメリカですか?そこに独創性にかける日本の悲しい姿がありますね。

230 :名無しさん@おだいじに:02/11/06 17:05 ID:???
保全

231 :名無しさん@おだいじに:02/11/06 23:16 ID:???
本題に戻るけどさ、
「すごい」ってことなら水虫の薬で歯磨きさせる例のアレ
けっこう「すごい」電波と思う

232 :名無しさん@おだいじに:02/11/07 00:13 ID:???
> OBET自発的骨再生療法

いかにも、民間療法だな。すぐ消えるよ、こんなの。

233 :名無しさん@おだいじに:02/11/07 09:43 ID:aoFeAAWM
>>232
OBET知らないの?それでペリオが専門?すごいね。

234 :名無しさん@おだいじに:02/11/07 13:00 ID:X8enaFfs
>>231 カンジダって口の中に結構いるんだよな。
でも、「仮性菌糸」を伸ばして食い込んでなければ、
別にいてもいいんだよな?で?食い込んでることって
多いのかな?多ければもしかしたら電波でないかも。
べつに食い込んでないのならほんとすごい電波。

235 :歯科石:02/11/07 18:11 ID:???
民間療法バンザイ\(^O^)/であります。
歯は、老化で駄目になります。
それを少しでも延命させるために、みんな多額の治療費を払い続けるのです。
そして、何時かは総入れ歯。
大切なのは、アカデミックな事ではなく、患者の心理なんです。
40代で初診できた患者から、彼の生涯に納得ずめで、幾ら取れるか?
こんな感じです。

236 :名無しさん@おだいじに:02/11/07 19:02 ID:???
>>235
あんたバカでしょ?そんでデブでしょ?

237 :名無しさん@おだいじに:02/11/07 23:49 ID:???
>>233
OBET知らないペリオ専門の方が絶対に多い

238 :やっちゃ:02/11/09 09:42 ID:???
OBET、誰かおせーて。
なんだか凄そう。
( ̄〜 ̄)ξニヤリッーー

239 :http:// pl693.nas922.m-hiroshima.nttpc.ne.jp.2ch.net/ :02/11/10 12:47 ID:???
guest guest

240 :名無しさん@おだいじに:02/11/10 17:28 ID:???
>>239
なんだ?これは?裏2Chか?

241 :名無しさん@おだいじに:02/11/10 20:15 ID:???
スケーリング・ルートプレーニング以上のエビデンスがOBETにあるなら
文献リストを提示して下さい。そうでないと何の説得力もないでしょ?

242 :名無しさん@おだいじに:02/11/11 21:32 ID:???
>>241
先月のJPに出てるよ

243 :名無しさん@おだいじに:02/11/11 22:17 ID:???
>>242
何ページに載ってる?

244 :名無しさん@おだいじに:02/11/11 22:46 ID:???
>>243
自分で嫁

245 :名無しさん@おだいじに:02/11/11 22:48 ID:???
JPってJournal of Pa-purinか?

246 :名無しさん@おだいじに:02/11/13 07:42 ID:???
>>244
だから,どのページだって?
OBETなんてどこにも見当たらんが?

247 :裸の王様:02/11/13 10:27 ID:???
ははは
愚か者には見えないのさ(^O^)
ははははっ歯

248 :名無しさん@おだいじに:02/11/13 16:16 ID:vJT7XSV6
>>246
歯科評論にでてるよ!

249 :名無しさん@おだいじに:02/11/13 20:31 ID:???
JPってどうやったら手に入るの?

250 :名無しさん@おだいじに:02/11/13 23:15 ID:???
12Bは右翼。お前他スレでずいぶんと民族差別発言してんな。
ちゃんと「12B」っていつものように書けよ。
後ろめたいと思ってるのなら書き込みするな。

251 :嵯峨産喪児:02/11/14 14:00 ID:???
12b先生や、へなちょこどん先生のような、科学的で論理的な物の考え方をする人たちを、ここから締め出してはいけないと思う。
↑のような馬鹿な書き込みが減ることを願ってやまない。
DQNめ…

252 :名無しさん@おだいじに:02/11/14 21:33 ID:???
http://www.ne.jp/asahi/fumi/dental/frame_profile.html

253 :名無しさん@おだいじに:02/11/14 22:17 ID:???
>>249
英語読むのが面倒でなければ、AAPのホームページ読めば
購読の方法書いてあります。
または丸善とかに頼むのも手です。手数料取られますけど。
僕は以前丸善を通して勝ってたのですが、ちょっとトラブルがありやめました。

254 :名無しさん@おだいじに:02/11/15 17:12 ID:dO9ht9uN
>>249
AAPのメンバーになれば毎号送られてきます。
確か年会費は円換算で3万円ぐらいだったような。

255 :名無しさん@おだいじに:02/11/15 17:31 ID:???
》へなちょこどん先生、12b先生
はやくここに帰ってきて下さい。

256 :名無しさん@おだいじに:02/11/18 21:28 ID:l09mpxNk
kaere

257 :249:02/11/18 23:28 ID:???
>>253
>>254
ありがとう。英語か…エネルギー要るなあ。

258 :名無しさん@おだいじに:02/11/25 00:27 ID:???
ぺリオはむずかしいなー

259 :名無しさん@おだいじに:02/11/26 13:39 ID:HNV0OVxz
PRP法についてご教授ください。

260 :名無しさん@おだいじに:02/11/26 14:25 ID:???
それならN先生が詳しく解説してるはず

261 :15c:02/11/26 23:00 ID:???
アメリカでも、一時期程は話題になっていないようです。
今年のAAPのブースにも、展示は一つも無かったと思います。
一部商業誌に、今月特集がくんでありましたが、業者絡みの政治的な匂いがします。

262 :名無しさん@おだいじに:02/11/26 23:24 ID:???
12bよ何処行った。
お前は右翼だ。よく解ったよ。逃げる気か?


263 :15c:02/11/27 03:03 ID:???
申し遅れました。先程のはPRPのことです。
恐らく大した効果は無いのでは…

264 :259ではないが:02/11/27 15:58 ID:???
横からごめんなさい
>>263
そうなのですか…
以前サイナスリフトでPRPと人工骨補填剤で自家骨も他家骨もつかわずに
化骨させた実験のスライド(うろ覚え。何の動物だったか)
をみた事があったので「スゲーな」と思ってたのですが。


265 :15c:02/11/27 19:52 ID:???
PSPに含まれるとされる成長因子のターゲットは、細胞全体のはずです。
サイナスに自家骨を填入した場合でなければ、効果はないはずです。
さらに、骨芽細胞を活性化させる因子は含まないので、骨化にはなんら影響はないのでは?
抜歯部位に作用させると、肉芽組織の形成スピードが上昇することはあっても、骨化のスピードは大差なかったはずです。 
GTRメンブレンがでたときも、魔法の膜といってもてはやされましたが、現実は、厳密な適応症の診断が第一ですよね。
魔法のPRPにならないよう、また、業者の口車に乗らないようにしましょう。

266 :264:02/11/27 22:05 ID:???
でもPRPって業者にメリットあるんですかね?
売るアイテムって遠心分離機と、採血セット
位??ちなみに行くら位なんでしょう?

267 :15c:02/11/29 12:49 ID:???
私のは一昨年にアメリカで買ってきたものですが、5000ドルちょっとしました。
精製中に使用するバッグは、ディスポなので、結構コストがかかりますね。
国内で販売されている物の中には、全く駄目な物も有るようです。
ただ、成田で通関するのが、めんどくさかったですが。

268 :264:02/11/29 20:27 ID:???
>>267
血液用遠心分離機というと、試験管の親戚みたいなので
ぐるぐる回るのが頭に浮かぶのですが、あれではないのですね。
(スライドで見たのはそんなタイプだった)

大容量(400CCくらい採血するというのをどこかで読んだ覚えもあります)
タイプなのですか?

269 :名無しさん@おだいじに:02/12/07 23:36 ID:???
PHP効果ないよ

270 :名無しさん@おだいじに:02/12/08 00:17 ID:???
>>269
PRP?と突っ込んでみる

271 :名無しさん@おだいじに:02/12/11 15:46 ID:/jB42F0l
>261
AAPの企業展示に2社ほどPRPの遠心分離機展示したましたよ。
たしかSALVINと3i.価格が3倍ぐらい違うんだよね。
3i は日本円にして50万円ぐらいだった。
そこまでして導入は使用とはおもわないけど。。。


272 :名無しさん@おだいじに:02/12/13 01:10 ID:???
いらない。エム度で十分

273 :15c:02/12/16 23:26 ID:???
サリバンのは確か$590と、破格でしたよね。私は3iの物を使用していますが、とても使い易く出来ています。
しかし、どちらにしても、使うことによる、臨床上のメリットはあまり無いような…
AAPのブースでも積極的に売り込んではいなかったと見受けましたが。

274 :名無しさん@おだいじに:02/12/20 00:33 ID:???
そんな事より1よ、ちょいと聞いてくれよ。スレとは関係ないけどさ。
昨日、講演会行ったんです。ペリオの。
そしたらなんか人が大勢並んでるんです。
で、講演内容よく見たら「エムドゲイン」って書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、エムドゲイン位で普段来てない講演会に来るんじゃねーよ、ボケが。
エムドゲインだよ、エムドゲイン。
ろくにスケーリングもやってないのに、エムドゲインだけで3万円か?おめでてーな。
よーし プレ・ジェルも個人輸入しちゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、スケーラー1本やるからウチ帰って練習しろと。
ペリオてのはな、もっと真剣に取り組むもんなんだよ。
患者と話し合って、いつ喧嘩が始まってもおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。ブラッシング指導もできないヤツはすっこんでろ。
で、やっとペリオ素人が消えたと思ったら、隣の奴が、GTRと併用…、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、GTRと併用なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
お前は本当にGTRの原理わかるのかと問いたい。問い詰めたい。小1時間問い詰めたい。
お前、GTRって言いたいだけちゃうんかと。
ペリオ通の俺から言わせてもらえば今、ペリオでの最新流行はやっぱり、
ノン・サージカル・テラピー、これだね。
ノン・サージカル・テラピーってのは、かなり技量がいる。これ最強。
しかし患者の協力なしには成功できない、諸刃の剣。素人にはお薦め出来ない。
まあ、お前らド素人は、フラップでも開けて遊んでなさいってこった。


275 :名無しさん@おだいじに:02/12/23 22:34 ID:???
あげちゃうよ

276 :名無しさん@おだいじに:02/12/24 20:46 ID:NS5GAZu6
>>274
非外科療法の代表がOBETなんですが。。。。。知ってます??

277 :名無しさん@おだいじに:02/12/24 21:25 ID:xH6jXell
カンジタが原因だと発見した人
ノーベルもの

278 :名無しさん@おだいじに:02/12/27 22:39 ID:???
ぺリオの原因は肺炎菌だよ

279 :名無しさん@おだいじに:02/12/30 23:05 ID:???
そうそう

280 :廃車:02/12/30 23:26 ID:???
甘ったれないでほすぃい

281 :名無しさん@おだいじに:03/01/01 01:45 ID:???
長老

282 :名無しさん@おだいじに:03/01/06 22:47 ID:???
ほうほうほうほう

283 :名無しさん@おだいじに:03/01/07 17:48 ID:???
>>276
OBETが非外科の代表?あんたアフォですか?
そんな自己流の方法、誰も認めてないって(w

284 :名無しさん@おだいじに:03/01/07 17:50 ID:???
殺人歯科医師(本当に殺した)、山崎長老

人呼んで、Doctor Death

285 :山崎渉:03/01/11 06:13 ID:???
(^^)

286 :名無しさん@おだいじに:03/01/11 21:07 ID:???
中川です。
何か質問ありますか?

287 :みも:03/01/11 21:13 ID:sg+FAfpe
え?誰か死んだの?どーゆうこと?

288 :http:// p3035-ipad01sapodoori.hokkaido.ocn.ne.jp.2ch.net/:03/01/15 13:00 ID:???
guest guest

289 :名無しさん@おだいじに:03/01/18 23:42 ID:???
こんばんは。音事です。

290 :名無しさん@おだいじに:03/01/20 22:05 ID:???
こんばんは石河です。

291 :名無しさん@おだいじに:03/01/22 00:20 ID:???
他に歯周病に携わる歯科医で、優れた方はいないのですか?

292 :名無しさん@おだいじに:03/01/22 20:45 ID:???
伊藤でござるよ!!

293 :名無しさん@おだいじに:03/01/24 20:55 ID:???
町田です

294 :名無しさん@おだいじに:03/01/27 20:27 ID:???
小野です

295 :名無しさん@おだいじに:03/01/29 09:54 ID:???
http://www.ne.jp/asahi/fumi/dental/frame_profile.html


296 :名無しさん@おだいじに:03/01/31 20:48 ID:???
田中ですよん

297 :名無しさん@おだいじに:03/02/01 21:34 ID:???
俺が一番すごい。
ノンサージェリーで重度歯周炎無抜歯で治した。

298 :ことおと先生:03/02/03 23:03 ID:???
音事先生って、プーソ好きで有名でしょ?

まだ、助教授やってるのかな?
身辺キレイにしてるのかな?


299 :名無しさん@おだいじに:03/02/06 21:42 ID:???
音事って日大ぺリオ出身だよね?
何故に外に出されたんだ?性格に難あり?

300 :名無しさん@おだいじに:03/02/08 20:24 ID:???
300

301 :名無しさん@おだいじに:03/02/09 02:41 ID:???
274ってインプラントスレでも暴言吐きまくっ
ているキティだよな
研究熱心だが自意識過剰

302 :名無しさん@おだいじに:03/02/10 22:01 ID:???
俺だよ。俺。絶対。

303 :名無しさん@おだいじに:03/02/12 22:28 ID:???
なにいってんだよ。ダントツでおれじゃねーか。

304 :名無しさん@おだいじに:03/02/17 20:08 ID:???
more

305 :名無しさん@おだいじに:03/02/20 19:05 ID:???
長老

306 :age:03/02/21 05:49 ID:???
誰?

307 :名無しさん@おだいじに:03/02/21 20:01 ID:???
やっぱ、岡本 浩だろう                           




















リンデのかばん持ち、広告塔。

308 :age:03/03/03 21:33 ID:oLGMdIR9
ageage

309 :名無しさん@おだいじに:03/03/05 08:25 ID:???
まだ学生でお話の意味が全然わかりません。

お二人の話が理解できるように頑張ります。

310 :名無しさん@おだいじに:03/03/08 22:36 ID:???
すがの

311 :名無しさん@おだいじに:03/03/08 23:03 ID:hre6kFP/
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312 :名無しさん@おだいじに:03/03/13 20:54 ID:???
satou

313 :名無しさん@おだいじに:03/03/16 13:56 ID:FlMnb9FB
自然科学の真理は一つかもしれないが、社会科学の真理は無限にある。

自分の技術と知識の無さを、患者に押し付けるのは医者のエゴ。

個人にあった治療計画を・・・。(医者の保身と経済的事情ではなく・・・。)

314 :名無しさん@おだいじに:03/03/17 00:38 ID:???
うちの院長はJIA@にいっています。

本人はさぞ賢くなったつもりですが、先日はエムドゲインをどういう作用機序で
治癒するのかを知らずに使っていました。
本人曰く「ただ塗るだけだろ?塗れば治りが良いそれだけ・・・」

減張切開も知りません。
インプラントの縫合は、垂直マットレスで強引にテンションをかけて引っ張って
います。もちろん早期に裂開します。

抜歯もパワーで抜いています。
上顎の8番の抜歯にあんなに力をかけなくても・・・。
ときどき7が脱臼します。

前歯部の形成も縁下2mmは削ってます。


本人は、技術も知識も俺は凄い!と思っています。

JIA@に行く前にもう少し基本を身につけたらと思っていますが、もちろん
言えません。

失敗は、勤務医、スタッフ、患者のせいにしていますから、これ以上は向上
しないでしょう・・・。

こういう歯医者が自分の技術を過信して、戦略的抜歯、便宜抜髄、サイナス
リフトをしているところが恐い・・・。


315 :名無しさん@おだいじに:03/03/17 16:30 ID:???
まあ患者がそれで感謝してくれて、儲かってんならいいんじゃねーの?

316 :名無しさん@おだいじに:03/03/18 02:27 ID:???
>>314
マルチ、うざい

317 :名無しさん@おだいじに:03/03/18 22:40 ID:???
広岡先生!彼のコースに行ったらあれだけやってたフラップが減り、リコールは増えたが点数はがた落ちです。かといって自費でペリオをやる自信はないし。自己満足?

318 :名無しさん@おだいじに:03/03/19 10:37 ID:???
ageage

319 :名無しさん@おだいじに:03/03/22 15:11 ID:???
ぺリオはもうからない

320 :名無しさん@おだいじに:03/03/29 23:28 ID:???
dane





321 :名無しさん@おだいじに:03/04/02 11:31 ID:???
age

322 :名無しさん@おだいじに:03/04/03 09:22 ID:HXhbuIvT
>>317
なんでフラップが減ったの?

323 :名無しさん@おだいじに:03/04/04 01:10 ID:AfUochEQ
>>322
正しくSRPが出来るようになり、非外科処置で治癒した
部位が増えたためと思われる。

324 :名無しさん@おだいじに:03/04/04 15:21 ID:YuFUbsPz
広岡さんの話を聴いただけで上手くなったの?

325 :名無しさん@おだいじに:03/04/04 17:11 ID:MDLlZVkz
↑どういうふうに話を誘導したいのだ?
聞き方にどうも作為が感じられるのだが・・・
もし、真面目に聞いているなら、
すまんがもっとちゃんと質問してくれ。

326 :一般人:03/04/06 11:07 ID:???
正しいSRP?でオペが減った?
じゃあ、今まではオペの適応じゃあ無いときにもオペしてたわけ?
誤診してたわけ?
誤診しないと、経営が成り立たないの?
暗くなりますね
どんな歯医者に行ってもそんなもんかしら?

327 :名無しさん@おだいじに:03/04/06 23:01 ID:rldd9UlQ
>>326
医療は少しづつ進化(変化)します、流行もあります
昨日は常識だったことがくつがえることすらあります

その時点で最高を目指しても将来変わることがあるのです
だからと言って誤診とはいえないでしょう

328 :名無しさん@おだいじに:03/04/06 23:59 ID:???
まあ、あそこはホラ吹きの集まりだから、
真に受けてもしょうがない。
自分達の自慢話しばっかりだもんな。
俺は全然ためになんかった。

329 :名無しさん@おだいじに:03/04/08 16:20 ID:69HYNNMc
↑ずいぶん偉そうだな。どんな先生でもコースやってる人なら
君みたいに聞きに来てる人よりは勉強してるだろ。
聞いた話を理解できないか、役に立たせるような治療を日常していないと思われ。

330 :名無しさん@おだいじに:03/04/10 21:52 ID:???
つうか普段俺がやってる事以上のものが何もなかった。
で、他人の批判と自分の自慢ばっかり。
ま、どうでもいいけど俺は関わりたくねえな。

331 :名無しさん@おだいじに:03/04/10 23:17 ID:S7DcTVNf
はは。すごいね。
普段やってるって?
自分のこと棚に上げてホラ吹きの集まりとか言うなよ〜。
他人の批判と自分の自慢は
どこの講習会に行ってもいっしょだ。
ジア○はもっとひどかった。
他人の批判は確かにどこに行っても気分は悪いが。

332 :名無しさん@おだいじに:03/04/12 18:35 ID:???
普段やってるもんはやってるからなあ。
症例も10年を超えてきてるし。
別に他人が想像で何言おうが勝手だけど。
まあ、どうでもいいや。

333 :名無しさん@おだいじに:03/04/12 18:37 ID:???
普段やってるもんはやってるからなあ。
症例も10年を超えてきてるし。
別に他人が想像で何言おうが勝手だけど。
ただ、当たり前の事を、いかにも自分達しか知らないみたいな言い方するのが、
勘に触っただけだよ。
俺には全く役にたたなかったというだけの話。まあ、どうでもいいや。

334 :名無しさん@おだいじに:03/04/12 18:47 ID:erI/7PRH
ブラックジャック

335 :名無しさん@おだいじに:03/04/12 21:31 ID:???
Perioのセミナーで良いのはどこ?

336 :名無しさん@おだいじに:03/04/12 22:49 ID:???
やっぱりジアズっしょ

337 :名無しさん@おだいじに:03/04/13 02:28 ID:VfM7q6Uw
ここはジアズオタばっかりですね。
自作自演?
少しはよその世界も見た方がいいですよ。
もう少し澄んだ瞳で、素直な気持ちで。
>>333
症例が10年超えたってなにが自慢なの?
そんなの永くやってるだけじゃん。
わけがわからないです。
僕は15年の程度の低い症例持ってますが、なにか?
僕はどこに行っても聞いた話が役に立つ位レベルが低い歯科医ですが、
なにか?

338 :名無しさん@おだいじに:03/04/13 02:44 ID:???
いーじゃんジ〇ズオタクはFGGやってろYO。

339 :名無しさん@おだいじに:03/04/13 03:11 ID:b+zZFBkK
ジアズは良く知らんが、他を聞かずに一番と思っているなら
ただ洗脳されてるだけ。オウムとかわらない。

340 :名無しさん@おだいじに:03/04/13 03:15 ID:dATbVrJg
セミナーとか書いてるしな。

341 :名無しさん@おだいじに:03/04/13 03:23 ID:???
   / ̄ ̄⌒⌒ ̄ ̄ヽ
    /;彡彡彡/ミミミミミミ \
   /彡彡彡彡λミミミミミミミミヽ
   |;;彡 /|;;;/ ヽ_ミミミミミミ|
   |彡ノ  |/ 〜〜〜 ヽ丿\ミミ|
   ヽ;|   二二〜〜二二  |ミ;|
    ヾ|  ヽ (・)ヽ / (・) フ  .|;;/  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   ( |  ~/ ノ  \~~   |/ | < >>338オタクって嫌だよね…。
    (.|     / ヽ     |丿  \________
    |    (● ●)    |
    |   ノ  | |  ヽ   |
    |    / ⌒⌒ヾ    |
     \   ヽ二二ノ   /
       \  ∴∵  /
           ̄ ̄ ̄ ̄
かく言う私もぺリオたく

342 :名無しさん@おだいじに:03/04/13 18:24 ID:???
FGGやAPFばかりしているイメージが強いけど、また、確かにそんな症例ばかりが世に出てくるけど…
なんでそれがいけないの?
長持ちが一番。
清掃性がいいのが一番って気がするけど…
どこだっていいやん

343 :名無しさん@おだいじに:03/04/13 21:04 ID:7xyIiftc
船腰はどうなんでしょう?

344 :名無しさん@おだいじに:03/04/14 12:03 ID:???
ジアヅって人間多すぎない?
斧って大将は,ダイナミックだけど,とっても痛そうな手術,患者少なそう
QPのような畠家山さんのは繊細そうで良さげ
CTGの鬼って感じの見屋元氏も上手そうに見えるね。
皆さん,アメリカで専門医教育を受けた平均的レベルって感じだね。
前出の広丘さんもよく勉強してるね。鮒腰氏は勉強した時期が古いね。
お年ですね。
日本の歯医者の平均値ってどれくらいか知らないけど,レーザー光線なんかを
ポケットやアブセスに当てて喜んでいるのが多くの開業医像だとしたら,
やっぱり彼らはまともにやっているといえるね。

345 :名無しさん@おだいじに:03/04/14 14:42 ID:f7Xnd+KI
↑非常に客観的で公正なまともな方のようですね。

346 :344:03/04/14 17:10 ID:???
結局,どこの大学を出たって日本にはまともな専門医教育なんてないから
こんなスレが立つんだよね。だから,ジアヅの人たちみたいに目立つのが
好きな人が講習を生業にするんでしょ?内容はまっとうだけど,あんなの,
数週間の講習受けただけでおんなじことが出来るようになるなんて考える
方が馬鹿げてるね。多分ジアヅの人たちもそう思ってると思うけどね。
でも商売やるからには講習受けに来る開業医さんのプライドを傷つけない
ように配慮して,講習が終わるころには出来るようになった気にさせて
あげるんだよね。そうでないと儲からないからね(藁

347 :名無しさん@おだいじに:03/04/14 17:36 ID:???
おまえも日本の大学でてんだろw
このへたれブッシュ命野郎

348 :345:03/04/14 19:39 ID:MDqz7xq1
↑なんで怒ってるのか、訳が判らず。

349 :名無しさん@おだいじに:03/04/14 20:03 ID:???
自分もそうなのに棚上げして批判ばっかしてるからじゃない?
日本の歯科は世界的にみたらそう捨てたもんじゃないよ。
一度アジア諸国行ってみな。
それにアメリカなんて糞高い保険料払わなきゃ全て自費だから貧乏人は治療さえ受けられない。
日本は全ての国民が一部負担で治療を受けられる。
どっちが医療倫理にかなってるかは明白。

350 :名無しさん@おだいじに:03/04/14 20:07 ID:???
>>1
http://school.2ch.net/test/read.cgi/doctor/1042639826/l50

351 :名無しさん@おだいじに:03/04/14 20:10 ID:vHB5TrzW
僕には批判じゃなく客観的な事実のように感じられたけど・・・
良く読むと時アズの悪口でもないしなあ。
日本の歯科治療というより大学教育を批判してると思われ。

352 :名無しさん@おだいじに:03/04/14 20:22 ID:???
大学は基礎を学ぶとこだからそれでいーんじゃない?
深く追求したかったら医局残れば良いんだし。
学生時代から臨床的にばっか教えてもしょうがないと思われ。
確かに不要なことはいくつかあるが。

353 :名無しさん@おだいじに:03/04/14 22:46 ID:???
嫌なら大学の授業なんてでなきゃ良いんだよ。
代返たのんでさ。
俺はくだらない授業は代返たのんで図書館で独学してたよ。

354 :344:03/04/15 09:26 ID:???
>>352
ほとんどの日本人はそう考えてるよね?
でもね,大学は基礎を習うとこだとすると一体どこで臨床技術を研鑚する?
医局何ぞでまともな卒後教育をしてるとこって数えるくらいしかないし,
どこの大学だって卒業したてでもれっきとした職員な訳だから,教育を
受けるんじゃなくって仕事をこなすわけだろ?大学院生だってタダみたいに
安い学費を払ってても学生じゃなくって単なる労働力じゃない?

355 :354:03/04/15 09:36 ID:???
>>349
アジア諸国は知らんけど,あなたもアメリカの事情を知らないね?
低所得者は低所得者なりの医療施設があるし,医療は受けられるよ。
ただ日本みたいに親方日の丸でバカみたいに安いけどクオリティと
責任を無視した医療じゃないっていうだけでね。価値のあるものは
高いけど品質がいい,でも歯の病気は予防できるってことを徹底で
きるのはたぶん向こうのやり方が理にかなっている。日本流では
いつまでたっても歯を大事にしないね。むしろ日本人でも君たちが
いうところの『金持ち』のほうが歯を大事にする人が多いし,
保険の『普通の人』っていうのは悲しいほど歯を粗末にしてると
思うね?


356 :名無しさん@おだいじに:03/04/15 14:33 ID:???
日本と欧米では、歯に対する認識が違いすぎるよ。


357 :名無しさん@おだいじに:03/04/15 16:24 ID:???
age

358 :355:03/04/15 16:40 ID:???
その認識を創っているのが国と大学と『健康保険は優れていてそれこそが
スタンダードである』としている開業医に他ならない。

359 :山崎渉:03/04/17 13:33 ID:???
(^^)

360 :T☆P:03/04/17 13:43 ID:szTFEej1
なんか偉そうな奴らが
さもわけわけわかんない術式あみ出して
若いバカな先生がマネしたがるけど
実際に手をつけたときには
もう手遅れってパターンが多いのが組織再生を謳った歯周外科だよな。

361 :名無しさん@おだいじに:03/04/17 13:48 ID:???
↑例えばどんな?

362 :名無しさん@おだいじに:03/04/17 16:20 ID:???
天狗のお面をプレゼント

363 :名無しさん@おだいじに:03/04/18 21:28 ID:???
えむど

364 :名無しさん@おだいじに:03/04/18 23:02 ID:MVbkiKOX
それはね、自分のが小さいのを棚に上げて
あいつのガバガバなんだもん
って文句言ってるのと同じ。

365 :山崎渉:03/04/20 01:57 ID:???
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

366 :名無しさん@おだいじに:03/04/23 22:23 ID:naTbEP49
石には関係ないこってす

367 :名無しさん@おだいじに:03/04/26 21:26 ID:???
歯周病学会行った?

368 :名無しさん@おだいじに:03/04/26 22:12 ID:???
長老が講演するみたいね。

369 :どしろうと40才:03/04/29 00:20 ID:???
ど素人ですが、質問していいですか?
先日、ひょんな事から姫路の河○先生のHPを見ました。

自分なりに先生の持論を読むと、歯周病の原因は菌ではなく歯石、または変質し
た自分の歯そのもののアレルギー反応による炎症だ、との主張をされている、と
理解しました。

更に、「歯石の徹底的な除去」という下りで「とったつもりが取り切れていない歯石」
「1歯につき10分かけて除去」「一般歯科でのスケーリングは8%(ポケット4ミリ)
程度の除去にとどまる」との記述を読み、今、転院も視野に入れて検討しております。
(現在、私は歯茎の鈍い痛みで一般歯科に通ってます。歯石除去は全歯で5回位、一回につき15分位。)

そこで質問なのですが、
質問1
河○先生の持論は、現在の歯周病学の常識から照らし合わせるとスタンダードな
考え方なのでしょうか?

河○先生は、歯周病学会の認定医でいらっしゃるようですし、HPを読む限りにお
いてはかなり説得力があるなと思いましたがみなさんはどう御考えなのでしょうか?

私が関西圏在住なら、河○先生に診てもらえばいいのですが東京在住につき叶いません。そこで、

質問2
歯周病学会の認定医であればまず間違いないと考えていいでしょうか?
今、東京は明大前で開業されている岩○歯科に行こうかと考えております。
もし、御存じでしたら情報を頂ければ助かります。

以上、長文スレ汚しをお詫びします。

370 :名無しさん@おだいじに:03/04/29 02:05 ID:???
質問1
そのHPを見ていないので、あなたの解釈、理解が正しくなされているのか定かではないですが、もし
>歯周病の原因は菌ではなく歯石、または変質し
>た自分の歯そのもののアレルギー反応による炎症だ
と書かれているなら、それは世界的な常識としてはスタンダードとは言えません。
あくまで歯周病の原因は細菌です。
質問2
まともである確率が高いだけです。
話をきちんと聞いて、自分なりに判断するしかないでしょう。
なお、重症の患者さんである場合、残念ながら日本の保険制度ではきちんと治療すると常識的に考えて赤字になるはずです.
異論を唱える方も多いとは思いますが、そういう人はきちんと勉強していないのでわかっていないか、赤字覚悟でやってる人です。
そのあたりも踏まえてじっくり探してください。
認定医であることより、自費でやってる人の方がきちんとしている確率(あくまで確率ですよ)が高いかもしれません。
個別の歯科医院の情報はこういう所で得ることは難しいと思いますよ。
もし、知っていても書きにくい情報ですから。

371 :どしろうと40才:03/04/29 04:02 ID:???
>>370さん
早速のレス、しかも丁寧で解り易いアドバイスをありがとうございます。

今迄歯周病に対して全くの無知、無関心、無頓着でしたので、自分
の身に降り掛かってきて初めて勉強をし始めた愚か者です。
未だに自分で歯科選びの判断基準を設けるまでには至っておらず、
ついつい認定医のブランドにしがみつきたくなっておりました。

アドバイスを頂き、大変参考になりました。ありがとうございました。

尚、私が見たサイトはこちらです。
ttp://www.kkdental.com/index.html

372 :名無しさん@おだいじに:03/04/29 15:33 ID:???
野口で無い事は確か。

373 :名無しさん@おだいじに:03/04/29 16:22 ID:QW5ACsNG
野口だめ〜?


374 :名無しさん@おだいじに:03/05/06 01:28 ID:???
長老まだ全顎フラップやってんのかな?

375 :名無しさん@おだいじに:03/05/08 22:57 ID:???
先生w

376 :かずちゃん:03/05/13 22:38 ID:???
私は、広岡先生の講習会行きたいのですが、広岡大先生の話して下さい。
良い評判が良いな!?

377 :名無しさん@おだいじに:03/05/20 00:45 ID:???
わるい

378 :名無しさん@おだいじに:03/05/20 01:00 ID:???
≫1 何!ペニスの先生?

379 :名無しさん@おだいじに:03/05/20 01:18 ID:???
つまんねー。2点。

380 :名無しさん@おだいじに:03/05/20 01:42 ID:???
レスが無いからって
つまんない自作自演はやめなさい

381 :山崎渉:03/05/22 03:09 ID:???
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

382 :名無しさん@おだいじに:03/05/23 00:48 ID:???
1点

383 :名無しさん@おだいじに:03/05/23 01:08 ID:???
はらたいらに4000点

384 :山崎渉:03/05/28 11:16 ID:???
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

385 :名無しさん@おだいじに:03/05/31 22:39 ID:???
山崎はぺリオだ。

386 :名無しさん@おだいじに:03/06/04 12:13 ID:0K2oI+j7
ロンジェビティー

って、なはなはなはなは

387 :名無しさん@おだいじに:03/06/04 12:14 ID:r6bsBzsl
みてね♪
http://www1.free-city.net/home/s-rf9/page006.html

388 :名無しさん@おだいじに:03/06/08 01:16 ID:???
はいはいはいはい

389 :名無しさん@おだいじに:03/06/11 23:30 ID:+aAHVHBC
コウケンティッシュガイドをお使いの先生はいらしゃいますか?


390 :名無しさん@おだいじに:03/06/15 11:42 ID:OyklJTmD
おつかいでいらっしゃいですが、何か?

391 :名無しさん@おだいじに:03/06/15 11:42 ID:5pQ9m+Jc
おつかいでいらっしゃいですが、何か?

392 :名無しさん@おだいじに:03/06/16 14:52 ID:???
そろそろユーロペリオ。
今時分国内にいるようなペリオの先生は
大したことない人でつ。

393 :なるほど:03/06/18 02:23 ID:???
ユーロペリオに行かないセンセは、馬鹿なの?

394 :名無しさん@おだいじに:03/06/18 10:20 ID:???
なまけものでつ

395 :サトー:03/06/20 21:59 ID:???
SARSが恐いから私は行きません
な〜んてどうでしょうか?

396 :名無しさん@おだいじに:03/06/20 22:01 ID:bkp0RC9R
今夜は楽しい夜ですhttp://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp2/linkvp2.html

397 :名無しさん@おだいじに:03/06/20 22:24 ID:???
やっぱナンバーワンは、旭台の教授をされてる違和矢麻先生でしょう!

398 :名無しさん@おだいじに:03/06/21 10:54 ID:???
????

399 :名無しさん@おだいじに:03/06/21 22:47 ID:nixKydM8
大学教授じゃ、伊藤はむ一先生じゃないの、やっぱり。
開業の方はよくしらないけど。
でも、大学って治療より研究のほうが大切じゃない?
そいれでいったら、阪大の教授、でそんつぎはれっちゃんかね。
阪大と医科歯科の間は大分はなれちゃったけどね。

400 :女子医大・医科歯科大、歯周病で傷めた「歯根膜」を再生:03/06/21 23:11 ID:???
東京女子医科大学と東京医科歯科大学の研究グループは、ラットを使った動物実験で、
歯周病によって破壊された膜組織を再生することに成功した。
ナノテクノロジー(超微細技術)を駆使し、培養したシート状の組織を傷めないようにする技術
を使って実現した。1〜3年後の臨床応用を目指す。
開発したのは女子医大の岡野光夫教授と医科歯科大の石川烈教授ら。
歯周病が進行すると、歯と骨をつなぐ役目を果たす組織「歯根膜」が炎症を起こしたり、
破壊されたりする。研究グループは培養皿の表面を、
厚さ20ナノ(ナノは10億分の1)メートルの薄膜
で均一に覆い、歯根膜の組織を培養した。培養後に温度を下げると、
コラーゲンなど細胞同士をつなぐ分子を傷めないままシート状の組織になる。
手術で歯根膜を取り除き、歯周病を再現したラットの歯の周りにシート状の培養細胞を
移植した。約4週間で歯根膜が再生し、健康な状態の歯に戻ったという。

歯周病の治療は、歯茎を切り開いて洗浄する一時的な対症療法がほとんどで、
効果が持続するのは数カ月程度になる。
歯周病が悪化する前に今回の歯根膜歯を再生する治療を受ければ、
10年以上効果が持続する可能性もある。

401 :名無しさん@おだいじに:03/06/21 23:13 ID:???
GTRか?

402 :399:03/06/22 01:37 ID:pjpxpsfS
>>400
素人相手にどうかと思うよ。
大体、歯根膜細胞のマーカーがないのに、どうやってそれが歯根膜って
いえるんだよ。それって、ただ、歯根膜から細胞をoutgrowthさせただけで
歯根膜細胞でなくて、歯根膜由来の線維芽細胞なの。
たぶん、別の細胞由来の線維芽細胞でシート作って、移植したって同じ結果
が得られるよ。
10年以上の根拠がどこにあるかもよくわからん。
努力は買うけどさ。
阪大教授は村上先生でした。

403 :名無しさん@おだいじに:03/07/02 00:03 ID:???
A4し

404 :名無しさん@おだいじに:03/07/11 08:22 ID:???
歯周病で病院に行く場合、注意したほうが良い事などありますでしょうか?


405 :名無しさん@おだいじに:03/07/11 16:40 ID:???
行ってきました。歯周病ではなくただの歯肉炎だそうで(´・ω・`)
まず歯茎の深さを測って(3〜4ミリだったかな
水が出るドリル状のもので歯茎を血だらけにされたけど、
その後にゆっくり回るやつで研磨し、歯ブラシとフロスの使い方を教わって消毒、終了。
(多分使いまわし(;´Д`)ハァハァ 時間は20分程で値段は2000円ちょっと也。


406 :山崎 渉:03/07/12 12:22 ID:???

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

407 :山崎 渉:03/07/15 11:58 ID:???

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

408 :山崎 渉:03/08/02 01:45 ID:???
(^^)

409 :名無しさん@おだいじに:03/08/06 20:43 ID:???
びおら

410 :ぼるじょあ ◆yEbBEcuFOU :03/08/06 21:05 ID:???
        ,,,--─===─ヽ/へ
      /iiiiiiiiiiiiii彡≡≡≡|≡ヾ ヽ
     iiiiiiiiiiiiiiiiiii彡≡≡≡≡|≡ミミヾ丶
    iiiiiiiiiiiiiiiiiiii/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\ミiiiiiヽ
   iiiiiiiiiiiiiiiiii/             \iiiiiiiゞ
   iiiiiiiiiiii/                \iiヽ
  iiiiiiiiiiiiiii《    ━━━'/  ヽ━━━ ヽミヽ
 ...iiiiiiiiii彡/      __,.::  :: __  ヽiiiii|
 ..iiiiiiiiiiiii》|             :::      |iiiii|
 iiiiiiiiiiiiiiii|,                     |iii|
..iiiiiiiiiiiiiiiiii,         ( ● ● )      .|iiii|
iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii       》━━━━《       |iiiii|
iiiiiiiiiiiiiii《《《ヽ     》 / ̄ ̄\ 《     |iiiiiiii|
iiiiiiiii《《《《《《《《    《《 \ ̄ ̄/ 》》   |iiiiiiiiiii|
iiiiiiiiiiii《《《《《《《《《《《 》》   ̄ ̄  《《 》》》》》iiiii|
iiiiiiiiii《《《《《《《《《《《《《《《《《《《《》》》》》》》》》》》》》》iii|
iiiiiiiiiiiiiii巛巛巛巛巛巛巛巛巛》》》》》》》》》》》》》》IIII
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411 :ぼるじょあ ◆yEbBEcuFOU :03/08/06 21:16 ID:???
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412 :山崎 渉:03/08/15 13:31 ID:???
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

413 :名無しさん@おだいじに:03/09/05 23:25 ID:MPPYNvP3
ぺリオの卒後研修行きたいのですが。
・J○A○S
・砂糖直志
・鮒腰
この中でどれがいいのでしょう?
自分で考えろって言わないでくださいね・・。誰か見てるかな?

414 :名無しさん@おだいじに:03/09/07 02:24 ID:???
ジ○スは、辞めときな!
金と時間の無駄。
そもそもアピカリー・ポジションドフラップは歯根の短い日本人には、向かない。
むしろ禁忌。
第一講師陣が信用できない。


415 :名無しさん@おだいじに:03/09/07 17:51 ID:kd+i4BqQ
>そもそもアピカリー・ポジションドフラップは歯根の短い日本人には、向かない。
むしろ禁忌。

何故ですか?


416 :名無しさん@おだいじに:03/09/07 18:33 ID:???
>415
ばか?

417 :名無しさん@おだいじに:03/09/07 18:53 ID:kd+i4BqQ
ばかなんて言わずに教えてください・・・。
真面目にわからないのでした。


418 :414:03/09/08 01:15 ID:???
>416
誰ですか?私が書いたように見えるじゃない・・・。
>417
これは人種間における歯冠歯根比の違いによる事に起因します。
つまりアメリカで使えた方法が直ぐに日本人に使えるのではない。と言う事。
それを堂々とこの方法が一番・これしかないと言っている講師がいます。
ちょっと頭がいたい人ですね。
周りが見えなくなっています。物事を多角的に見れなくなってしまっています。
こんな人間が講師だと言って威張っているんだからしょうがない。
信仰宗教的スタディーグループです。
嘘だと思ったら高い受講料を払って聞いてみたら?

419 :再生療法:03/09/08 23:21 ID:iYV4utvC
>414
そうでしょうか?地阿図はAPFがこれが一番、これしかないとはいってませんよ。
ポケットの治癒に関してシャローサルカス、ディープサルカスに分けて考えて、
クラスT〜クラスWの症例にあわせた処置を選択して臨床に臨んでいると思います。
前歯部にAPFすることが批判の的になることが多いですが、クラスWのケースで補綴が必要な
縁下マージンを長期に安定させたいケースでだけあって、クラスUのケースにAPFなんてしてませんよ。
私は、砂糖直志の講習会も受けましたが、素晴らしかったし、地阿図の講習会も参加しましたが、
こちらも素晴らしかったです。スカンジナビア学派の先生の講習会にも参加しました。いろんな講習会に
出れば出るほど講習会によって言うこと違います。結論からいうと、どの講習会に出たらいいって言う答えはないんですよ。
いろんな講習会に出て自分の器を広げるしかない。お金かかるけど。ただ、SJC○みたいにこのケースで前歯で外科すると抜けるから
クローズで対応しました。とかいって、天然歯バンバン削ってオーバーカウンターの補綴入れて審美歯科なんて言う人たちには、10年後の症例みして欲しいけど。
413が挙げた人たちは、こういうかっこつけの集団でないのだけはわかるけどね。


420 :名無しさん@おだいじに:03/09/08 23:45 ID:j1xSO0YR
イエテボリでも大阪でも得る事は多い、ケースを見極められる臨床力をつけるのが肝心。鵜呑みにしたらどこに行っても痛い目をみるよ。でも前出の所はお互いの悪口言い過ぎ、聞くに耐えないよ。

421 :名無しさん@おだいじに:03/09/08 23:48 ID:6BC5hnZL
色々考えてやっても、無計画に歯肉引っぺがしても
点数変わらず。


422 :名無しさん@おだいじに:03/09/08 23:52 ID:j1xSO0YR
結果もかわらず…。はじめから架空請求しなさい。

423 :再生療法さんへ:03/09/09 00:17 ID:???
大阪はAPFが一番とは言っていないとおっしゃいましたが、
私は個人的によーく講師と知っています。
酒を飲むと必ず
「APF、これしかない。modefied widdmanなんてやる人の気が知れない」
と言っています。これがその講師の本音でしょう!
あなたはいろんな講習会に行っているようですが、私も大学勤務時代、勤務医時代に
いろいろ勉強しましたが、ここはひどすぎる。
人間の本性はプライベートまで付き合ってみないと、講習会のみのきれい事だけでは判断しちゃいけないよ。
>421・422
できない人間の僻みにしか聞こえないから、発言はよしなさい。

424 :名無しさん@おだいじに:03/09/09 00:22 ID:aVZErHSg
さすが、できる人間は違いますな(プ

425 :再生療法:03/09/09 00:41 ID:AIH4xn0C
再生療法が臨床応用で信用が得られるまでは、スカンジナビア学派とアメリカのペリオドンティストの
間で、非外科療法か切除療法かでよく論争がありました。非外科療法では、縁下歯石を4mm以上のポケット
になると極端に取り残す確率が高くなり(←かなり、はしょった言い方、詳しくは1989、Fleischerの論文)
、切除療法では術後のアタッチメントロスが問題とされ、アメリカの裁判社会が切除療法に影響を及ぼしたとも言われました。
結局のところ、症例によって私達が自分が出来る範囲で患者さんにあった療法でアプローチすべきなのであり。プラークコントロール
の悪い人に切除療法なんてしません。私の場合は、open flapした時2ミリ位のクレーター状の骨欠損は切除療法で対応し、4mm以上
の場合は再生療法で対応したいと考えています(かなり簡単にまとめた言い方ですが)。もちろん、初診時のプロービングデプス、デンタル14枚法
マルモ、などによって初期治療が終わるまでには患者さんにカウンセリングするようにしています。その治療の過程で、色々考えてやっても、無計画に
歯肉引っぺがしても点数変わらず。なんて考えは私にはありません。再生療法は自費になります。決めるのは患者さんです。
日本の保険システムでペリオの治療が十分出来ると思ってませんから。逆に、それを逆手にとって、歯科医が何やっても一緒なんていってたらそれこそ
かなしいですよね。


426 :再生療法:03/09/09 00:55 ID:AIH4xn0C
>423さん
私もここの講師とはプライベートでよく一緒になります。
ただ私の知り合いにはAPFに強いこだわり持ってる人はいませんが・・・
審美的な時代の流れとともに、柔らかい頭の人は色々考えているみたいですよ。
ただ、鮒腰先生や斧先生などといった方が日本の歯科教育に与えた影響は賞賛に値すると思います。




427 :名無しさん@おだいじに:03/09/09 00:59 ID:YN5RmSVg
メンブレンを使っているわけはないと思うので、エムドでいくらチャージしているのですか?

428 :再生療法:03/09/09 01:12 ID:AIH4xn0C
基本的に1歯で5万円頂きます。これには、エムドゲインだけでなく骨補填材
も含まれます。混合診療できないので、隣在歯のopen flapについては1万円
その部位においても再生療法が必要ならプラス1万円というかんじです。
下顎の567で6のみの分岐部2度なら7万円といった感じでしょうか。
ただこの場合、U〜T度の分岐部病変の治癒に対して理解してくれる患者さんに
たいしてだけですけど。
あと、エムドゲインをする時骨補填材を使いますが、意見が分かれますがたまにメンブレンも使いますよ。


429 :名無しさん@おだいじに:03/09/09 10:37 ID:???
ペリオは術式ではなく、診断がメインだと思う。
術式の差は10年後はほとんど大差ない。
もちろんスキルの差は出ると思うが。
どこに行っても基礎的な診断力は付くと思います。
残せなければインプラント。
ペリオの術式より、インプラントが上手にできたほうが
レベルの高い歯周治療ができるのではないですか?

430 :413:03/09/09 12:04 ID:4L6n3Wd0
アドバイスに感謝です。
真面目に考えてますが、当方勤務医の上、結構な費用なので(交通費含め)もう少し悩みます。

どなたか、歯周治療・インプラント専門談義用スレッド立ててください〜。
初学者にもやさしいスレッドがいいな。
立て方わかりませぬ。管理する程の知識も経験もありませぬので・・・。

431 :再生療法さんへ:03/09/09 12:34 ID:YN5RmSVg
よほど優秀なスタッフをお持ちと見受けられ、スタッフ教育とモチベーションの付け方、貴院独自のシステムなどがありましたらヒントだけでもかまいませんので御教授宜しくお願いします。

432 :名無しさん@おだいじに:03/09/09 12:48 ID:YN5RmSVg
〉413、歯を食い縛って払うんだよ。安い講習会なんかただの鑑賞会なんだから。じゃなけりゃ院長に負担してくれと交渉しな。

433 :名無しさん@おだいじに:03/09/09 23:36 ID:???
開業前ならいっそ海外に留学した方が良いぞ
日本でハイレベルな講習会に出る度に思う
ムリして金かき集めても行くべき
開業しちゃうと借金まで有るからかなり困難
それでも頑張って行く人も多いけどね

434 :413:03/09/10 00:11 ID:ljOY/CbA
>433 海外留学・・・!
よろしかったら、教えてください。
@そう感じた理由
A日本人(外国人)を受け入れてくれる施設があるなら、どんな施設があるのでしょうか?
 あるいは、周りの方は何処に(国・施設)行かれたのでしょうか?
今から日本の大学病院に入るなら、恐らく研究生扱いしかないと思います。
質問君ですいませんが、よろしかったらお願いします。自分で調べろって言わないで・・。

しつこいですが、どなたか歯周治療・インプラント専門談義用スレッド立ててください・・・。



435 :名無しさん@おだいじに:03/09/10 02:18 ID:???
海外留学の経験(3年以上、それ以下の人は語学が出来るだけ)が有る先生は
真のEBMが身に付いている。
そしてブレークスルーの方法が身に付いている気がする。

留学経験の無い先生や短い先生はやはり比べるとレベルが低いね。
宗教がかった根拠の無い仮説を大威張りで発表したりとか。
レベルが低い先生やそのの周辺にひっついてるヤツとかだと、
根拠をたずねると怒り出すヤツとかいるからなあ。嫌になる。
じゃあ、お前はどうなんだとか言ってね。
教える方が教えられる方と同レベルじゃ勉強にならんでしょ。
まあ、そういうくだらないヤツの方が日本だと金儲けはしやすいみたいだけどね。

留学方法は、それこそ自分で調べろ。
留学経験のある先生を探して聞くなりしてね。
経験の無い私が答えられるはずが無い。
それにその位のことが出来ないんなら、
多分留学はムリ。

436 :名無しさん@おだいじに:03/09/11 18:27 ID:???
>435
Breakthroughの意味が分かってるのかな?
ただ、Breakthroughって使ってみたいだけ?

留学、留学って明治時代じゃあるまいし、時代遅れじゃないか?

437 :413:03/09/11 21:29 ID:OEhcgHfS
>435
留学に関しては、とりあえず、435さんの感じてることが、僕にも同じように感じれるようになるまで
もう少し勉強してから考えてみようと思います。ありがとうございました。
>436
僕も同じように思ってましたが、新卒で大学病院に残って、良い講座で助手なんかになれて
10年位勉強するなら国内も良いと思います。
でも、一旦、開業医で勤務医をしてGPになってしまうと、そこから専門教育を受けたいと
思っても国内には良い教育施設は無いと思います。
がんばっても、商業誌の広告によく載ってる、半年間10数回で終了というコースぐらいかと。
そこで、必要にせまられて、留学が浮かぶのではと思うのです。
卒後教育に関しては、日本は明治時代とは言いませんが、かなり遅れてるのでは?
長文すいません。


438 :名無しさん@おだいじに:03/09/12 00:51 ID:???
JI○DSのペリオはあかんな。まあ、エンドや捕綴よりはましだが

439 :名無しさん@おだいじに:03/09/12 01:22 ID:???
留学とかして本当に良い治療を覚えちまうと、日本の保険制度下ではやっていられなくなる。
医療のレベルを上げるのは簡単だが落とすのは難しい。コスト意識がなければ経営は成り立たない。
自己投資もほどほどにしておかないと、この国じゃ逆の意味で食いっぱぐれるぞ。

440 :名無しさん@おだいじに:03/09/12 11:01 ID:???
>436
おまえが意味がわかってないんだろw
この言葉が使い慣れないってことは
海外に縁の無い人です。

行ってみてから言ってね。負け惜しみ君。
ていうかただの田舎歯医者かな?

441 :名無しさん@おだいじに:03/09/12 11:39 ID:???
>439
まあね。
でもそういう考えの元に行動してきたおかげで、
現在の歯科医師の地位があるんじゃないの?以下略
と、思いきりスレ違いですまん。

442 :名無しさん@おだいじに:03/09/12 11:48 ID:???
>437
日本の大学に卒後教育など存在したのか?
だいたい日本の大学に人を教えられるような有能な人間が
何人いるんだ?
大部分は臨床の第一線に卒後すぐ出るのを恐れてる人間か
臨床に向かないヤツが残ってるんじゃないの?
わしの同級生は、もちろん何人か有能なのも残ったが、
大部分はカスだったな。

443 :436:03/09/12 17:40 ID:???
435は「(留学)経験の無い私が答えられるはずが無い。」と言いながら
440では「行ってみてから言ってね。」と自己矛盾してないかい?

444 :名無しさん@おだいじに:03/09/12 18:02 ID:???
>留学、留学って明治時代じゃあるまいし、時代遅れじゃないか?
に対するレスだよ。
わしが行った、行かないじゃなくて、
これを書いた人に、自分が行ったことが無いのに
時代遅れってなんだよ、という意味で書いた。
批判するなら、体験してから批判してねという意味。
君も国語はずいぶん苦手なんだね、理解力が無いな。
私も人のことは云えんがね。

445 :436:03/09/13 09:50 ID:???
ところが、留学したことがあるから言ってるんだよ。
それも、3年以上。最後は学生ではなくスタッフだった。
信じる信じないは勝手だけどね。

研究や臨床のシステムを学ぶだけならまじめにやれば1年あれば
十分だと思う。あとは、最近はair ticketも安いし、数年に一度なら
国際学会に行くことも可能だよ。e-mailを使えば向こうのスタッフとも
すぐに連絡をとれるし、Webで材料を個人輸入することもできる。
いまでも時々向こうの友達とメールで相談したりしてる。
画像の添付だって簡単だし。

日本でも近いレベルを維持する事は可能だと思うよ。

そもそも、君の考えるbreakthroughが私の認識とずれていると思う。
向こうの連中がClincal breakthroughというのは大きな意味で、
最近で言えばエムドゲインとかマイクロとかがclinical breakthroughかな?
私も留学してpaper書いたりしたけど、 breakthroughしましたって、
人に自慢できるような業績は挙げてない。と、いうより、日本人で
そんなレベルに達した香具師っているのか?


446 :436:03/09/13 10:03 ID:???
もし、君がbreakthroughをsolutionぐらいの意味で使っているなら、
それは当てはまるかもしれない。患者さんの持つ問題点をprotocolを
用いて明確にするというのは、向こうで徹底的に叩き込まれた概念
だったからね。でも、日本でも取り入れる事はそんなに難しくはない。
現に私も向こうで使っていたのを少し変えてそのまま使っている。

>君も国語はずいぶん苦手なんだね、理解力が無いな。

論文のような論理的な文章を書くなら英語のほうが書きやすいかも
しれないね。ただ、理解力には多少自信があるんだけどね。


447 :名無しさん@おだいじに:03/09/13 14:17 ID:???
思ったより理系なヤツだね。
こりゃ研究者には向いてるかもしれないが、開業医には不向きだな。
私が意図したbreakthroughの意味は、solutionに近い意味で使った。
だいたい普通はそういう意味で皆使うと思うが・・・
文脈からしてClincal breakthroughなんてとるのは
海外ぼけか研究オタク。

>日本でも近いレベルを維持する事は可能だと思うよ。
>日本でも取り入れる事はそんなに難しくはない。

これは留学して帰ってきた人がって意味だろうけど、
一度も留学経験の無い人には絶対ムリ。
最初書き込んだ相手の人が留学経験の無い人だったから、
行ったほうがいいよと書いた。
論点がずれてきてるよ。

もし一度も留学しないでも可能だと思っているなら、
行ったとこのレベルがそうとう低かったんだね。


448 :436:03/09/16 19:53 ID:???
>447
なんだか必死だね。どうして君はそんなに攻撃的なのかな?

私が言いたいのは
1..Clinicalではないpersonal breakthroughなら日本にいても可能。
 君の文章が矛盾して無いと言うなら、君は単語の意味を取り違えていると思う。
2.solutionの意味で使ったならなんで最初からsolutionと書かないのかな?
 じゃんけんの後だしみたいで格好悪い。
3..留学はマジメにやれば1年でも得るものは大きい。3年以上という根拠がない。

>>日本でも近いレベルを維持する事は可能だと思うよ。
>>日本でも取り入れる事はそんなに難しくはない。

445をよく読んで欲しい。特に5行目は読んでくれたのかな?
君は3年必要だというが、私は1年でも十分、あとはやり方次第だというのが論点だ。
また、きちんとシステムと技術を学ぶ気持ちと能力があれば、日本でしかるべき先生に
ついて研鑽をつめば、同じレベルに達することは可能だと思わないかい?
実際、うちの勤務医の先生たちのレベルを向こうのMSと比べても、技術的には遜色は
ないと思う事がある。もちろん、英語の語学力は劣るので文献的な考察には劣るけどね。
優れたシステムほど、万人に分かりやすく記述されている。職人技ではなく、科学なんだ。

まあ、たしかに留学したことがない君が留学しないと不可能と言うのだから、
君にとってそれは事実なんだろうね。理解できないことかもしれないね。
でも、留学した私が言うことにも少しは耳を傾けてほしいな。

これ以上は君が短期間でも留学してみないとうまく論点が見出せないようだね。
留学といってもunder graduateなのか、post docなのかでは、ぜんぜん違うしね。
ネットででも調べてみたら?



449 :名無しさん@おだいじに:03/09/17 19:06 ID:???
まあ、君は留学行く前から英語がネイティブ並に得意だったんだろう。
一年しか行ってないひとを見ると、語学の習得に精いっぱいだったと
いう感じの人ばかりだ。それともワシの周りだけなのかね。

一年しか行かなければ行かないのと同じとは言ってないよ。
ただ、英語でディスカッションができるレベルに国内で達するとは
到底思えないので、一部の例外的に得意な人を除いて
一年では語学のみというのは、長くレベルの高いとこに留学した人達の定説。
あなたの周りはそういう人がいますか?
大学に在籍したままで一年行った程度の人しか居なければそう思うよね。

まあ、わしは経験無いので人の話を聞いて信じてるだけだよ。
もちろん一年でも行ったほうがいいに決まってる。
でも3年行った人とは大きく違うと感じるんだが。わしの知る限りね。

君もいろんな人と話して私の思い込みなのかあなたの
思い込みなのかどうか確かめてみたほうが良いと思う。

450 :名無しさん@おだいじに:03/09/17 19:56 ID:???
まちがった、そういえば君は3年以上行ったと言ってたんだっけな。
それで1年で十分と主張するのは良く解らんね。
まあ、そうとう語学が得意だったんだろうな。
それとも日本の大学と同程度のとこに行ってたか?
そうなら
>日本でしかるべき先生について研鑽をつめば
も理解できるが。
日本にそんなすごい先生がいったい何人いるんだ?

451 :名無しさん@おだいじに:03/09/21 02:27 ID:???
そういえば何年もアメリカに行って勉強してきたペリオの先生が、シュミレーションって言った時は笑ったな…
それからは詐欺師っぽく見えるようになったよ
まぁ結局留学しようがしまいが、駄目な奴は駄目って事だな

452 :名無しさん@おだいじに:03/09/22 10:15 ID:???
↑ぷっ、ムリするな。
君も詐欺師だろw

453 :名無しさん@おだいじに:03/09/22 16:03 ID:???
他人のちょっとした言い間違い、誤字、誤変換を
アゲツラウ香具師、カコ悪い

454 :名無しさん@おだいじに:03/09/24 16:26 ID:???
↑ぷっ、ムリするな。
君も香具師だろw

455 :名無しさん@おだいじに:03/09/24 18:26 ID:???
>454
面白くない

456 :名無しさん@おだいじに:03/09/24 18:46 ID:???
すまん

457 :名無しさん@おだいじに:03/10/02 01:57 ID:???
キモオタ撃退!sage

458 :名無しさん@おだいじに:03/10/03 01:07 ID:???
偉そうな自称留学帰りのバカは居なくなったようだな。
あんなんじゃ開業医は向かないだろう。身の程も知らんようだし。
バカ大出身なのか?


459 :名無しさん@おだいじに:03/10/08 10:40 ID:???
>458
粘着厨(年) 藁)

460 :名無しさん@おだいじに:03/10/08 18:27 ID:???
↑バカ大出身

461 :名無しさん@おだいじに:03/10/08 23:44 ID:???
↑バカの一つ覚え W)

462 :名無しさん@おだいじに:03/11/01 01:21 ID:???
うん

463 :名無しさん@おだいじに:03/11/01 12:01 ID:???
お客様の声から
○足立区の風呂なしアパートから世田谷の豪邸へ引っ越しました。
(東京都 30歳 男性) 
○モデルの彼女ができました。
(徳島県 68歳 男性) 
○癌が治りました。
(大阪市 75歳 女性) 
○宝くじが当たりました。
(東京都 23歳 男性) 
○万馬券、連当記録更新中です。
(横浜市 49歳 男性) 
○頭に毛が生えてきました。
(名古屋市 85歳 男性) 
○ドンキのチャリンコからポルシェに乗り換えました。
(東京都 21歳 男性) 
○就職できました。
(宮城県 50歳 男性) 
この他多数

464 :名無しさん@おだいじに:03/11/01 23:56 ID:???
12bさんのいたころはよかったなぁ

465 :名無しさん@おだいじに:03/11/03 21:26 ID:???
12b先生!
帰ってきて下さい

466 :名無しさん@おだいじに:03/11/06 00:37 ID:???
12bさん
今年のAAPは参加されましたか?
私にとっては、近年にないくらいつまらなかったです。
やはり、JSPといっしょはダメですね。
日本人のspeeker達の英語、たまらなかったです。

467 :名無しさん@おだいじに:03/11/17 03:29 ID:???
ouuの岡本先生ってどうなの?

468 :名無しさん@おだいじに:03/11/17 08:39 ID:???
>慶應や名古屋大の先生は
>英文の文献を苦痛もさしてなく読みこなせ,また自分で勉強する力もあり手もかからず優秀です.
>日本医大は比較的優秀ですが努力による優秀さで
>慶應や名古屋大の先生方との間には越えられないレベルの壁があります.

どっちも努力でないのか?
これで有意差あるんかいな。
やっぱデンパっぽいね。



469 :名無しさん@おだいじに:03/11/21 20:26 ID:???
日本歯周病学会、HPで認定医指導医等公開
日本歯周病学会は、学会認定医・専門医702人のホームページ上での名簿掲載を始めた。
掲載については10月17日の総会で承認された。
学会の鴨井理事長は、2万近いアクセスがきていることを受けて
「それだけ国民が歯周病の認定医・専門医を求めていることの表れではないか」と話している。

470 :12b:03/11/22 23:24 ID:???
>>466
サンフランシスコは個人的事情で参加しておりません。
JSPの参加はハワイの時に見聞しておりますが,内容はともあれ
結構なことだと思います。最初はお客さんでも,将来は実力が
認められなければAAP側が参加を拒否するでしょう。現時点では
日本歯周病学会側からかなりの資金を提供しているから実現可能
だったわけですが,2回目もOKだったということは,それなりに
なにかを認めている可能性がありますよね。

留学の是非が話題に上がっておりましたが,これだけ留学経験者が
増えたに関わらず国内に米国の卒後教育プログラムと同等の教育機関が
生まれないのでしょうね?私は不思議でなりません。本質を理解して
おられる方が少ないようにも感じますし・・・。

個人的に2年前に日本歯周病学会は退会しました。臨床医として
どうしても役に立つ学会だと思えないからです。皆さんはいかがですか?

471 :名無しさん@おだいじに:03/11/26 18:31 ID:8zfZUns2
で、誰がエライの????
隣出の通訳がエライとは思わないが、今の歯周病専門医は、手が動かない
人は論外でしょう。自分の考える選択肢が確実に少ないですからね!
「俺もやってるよ」レベルの頭でっかちのお偉いさんでは、オペは素人に
毛が生えた程度じゃないかな。
外科的なモノが良いとは言わんが、年寄りの名前出してどうすんだよ。

おまえら、自分の盲腸の手術を名前だけの還暦越えた教授にして貰いた
いのか?死んでもイヤだね、目の衰えたヤブは・・・・

472 :名無しさん@おだいじに:03/11/29 00:37 ID:eqjJZyGm
君みたいな傲慢で失礼な人にも切って欲しくないけどねw

きっと自分の力を客観的にとらえられない性格の人だと思う。
エライ
という表現を使ってるのを見るだけで
ただのバカなのがよくわかる

473 :名無しさん@おだいじに:03/12/17 05:05 ID:???
うん

474 :名無しさん@歯が抜けそう:03/12/22 13:13 ID:O+4I+eeY
>>405 歯周病ではなくただの歯肉炎だそうで(´・ω・`)
“ただの”というところが気になりますねぇ。
歯周病とは、歯肉炎や歯周炎の総括名称と思っていましたが。
だから、“ただの”なんて軽々しい表現はどうかと思うのでした。
で、器具の使い回し、特にポケットの深さを計る探針の使い回し、これは無いだろう
と思うけど、思い出しただけでゾッとするね。


475 :名無しさん@歯が抜けそう:03/12/22 13:24 ID:O+4I+eeY
ところで、歯周病の主因はカビだとの主張もあるようですが。
このへんのところ、どうなんでしょうね。
などと、ネットで調べ本も読んでみて、およそ帰ってくる返事も予想がつく
のだけど、そこを敢えて聞いてみたりして。
ド素人が水虫の軟膏を偶然に見つけたというのとは事情が異なるし。



476 :名無しさん@おだいじに:03/12/22 15:48 ID:UB4YSnX2
そうだよねぇ、プローブの先には血液や細菌やウィルスが付着しているのでは
と思われるしな。その他の器具の使い回しもだが、手袋の使い回し、これもねぇ、
泣けてくる。
しかも料金清算の際、ねーちゃんが手袋したままでお金を掴むんだよね。
その後、そのままで患者の口に指を突っ込む。

477 :名無しさん@おだいじに:03/12/22 16:22 ID:yMtF7dpr
何が名医だよ。だから、医者に馬鹿にされるんだよ。

478 :名無しさん@おだいじに:03/12/22 19:51 ID:???
歯周病骨髄液を注入
http://www.yomiuri.co.jp/iryou/saisin/sa3c1601.htm

479 :名無しさん@おだいじに:03/12/22 19:53 ID:???
>>1
U田Prof(名大口外)だねやっぱ。

480 :名無しさん@おだいじに:03/12/23 00:06 ID:???
その医者も使い捨て器具を再使用していってニュースがあったな
またアフォどもが騒ぎそうだ

481 :名無しさん@おだいじに:03/12/27 21:14 ID:/yM49ByJ
>476
がたがた騒ぐんじゃねえよ
タダ同然の金で診てやってるんだからよ〜、クズ

病気なんぞそんなに簡単にうつらねえよ
仮にうつったとしても免疫でやっつけられねえのは過保護にしすぎるからだ
寒風摩擦でもやれよ
HIVだって100回位やらねえとうつらねえ
歯周病くらいでがたがた騒ぐなそんなのうつたってかまわねえだろ

ソープいってHIV持ってそうなギャルとゴム無しで中だしして気合い入れてこい!
しかも3回だぞ、クズ

482 :名無しさん@おだいじに:03/12/27 21:51 ID:???
>>479
オレの方がスケーリング上手いw

483 :名無しさん@おだいじに:04/01/10 22:58 ID:???
寒風摩擦でティンティンお元気でつ

484 :名無しさん@おだいじに:04/01/18 15:02 ID:u/2xNX71
だから歯糞とりっていわれんだよなー

485 :名無しさん@おだいじに:04/02/02 14:08 ID:jFVm+30B
日本歯科の小川先生は?

486 :名無しさん@おだいじに:04/02/14 09:27 ID:0/IsssNM
↑誰?

プロバイオティクスの乳酸菌LS-1ってどうなの?

487 :名無しさん@おだいじに:04/02/21 16:23 ID:myMxoya1
虫歯の基

488 :名無しさん@おだいじに:04/02/21 18:37 ID:???
鹿児島でしょ

489 :名無しさん@おだいじに:04/03/08 14:55 ID:6cZu+u1X
どうでもいいけど、どうしたら
歯周病治るんだ。
鼻までおかしくなって来た。

490 :名無しさん@おだいじに:04/03/08 16:59 ID:ZmHLJ4qn
あの
日本で歯周病専門の開業医何人いますか?
そもそも何でも屋の日本の歯科医の制度がいかん。


491 :名無しさん@おだいじに:04/03/25 13:12 ID:???
  | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
  | 次でボケて! |
  |_______|
     ∧∧.||
   ..( ゚д゚)||
     / づΦ 


492 :名無しさん@おだいじに:04/03/28 21:55 ID:qtstjZ17
>>490
東京にはペリオ専門の歯科医院があるって聞いたが?
そこのドクターは全員イエテボリ大学の修士取ってるとかって
情報の確度には自信もてんが。

493 :名無しさん@おだいじに:04/04/10 23:52 ID:???
>>492
ひろおかさんとこ
愛スウェーデンの塊・・・

494 :名無しさん@おだいじに:04/05/19 22:24 ID:???
歯石を取るのは痛いと聞きましたが

私は知覚過敏で水が沁みますので
尚一層痛く感じるのでしょうか?

歯医者さんへ行こうと思っているんですが
怖くて行けません。
歯も少ないし見せるのも恥ずかしいです。

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