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【国旗・国歌】都教委の『強制』に反対!【3】

1 :実習生さん:04/05/27 09:30 ID:/azQmXeW
都教育委員会の「国旗・国歌」の強制に反対します!
都立学校の式典は都教委の横暴により、混乱しています。
生徒の卒業式・入学式を台無しにする都教委の「強制」は絶対に許せません!

前々スレ
【国旗・国家】都教育委の『強制』に反対!
http://school2.2ch.net/test/read.cgi/edu/1080695045/

前スレ
教育委員会の『強制』に反対!! アピール2
http://school3.2ch.net/test/read.cgi/edu/1083390075/

2 :実習生さん:04/05/27 09:31 ID:/azQmXeW
今スレも盛り上がりましょう。

3 :実習生さん:04/05/27 10:15 ID:/azQmXeW
5月6日 「国歌斉唱義務不存在確認請求訴訟」にて。

女性教師の意見陳述。

「いじめを見て見ぬフリはいけない、良心に従って勇気を奮って止めなければ
 ならない、と生徒を説得している自分が良心に反する行動は取れない。上司の
 命令に従うだけで自分の思いや信念を生徒に伝えようとしない教員に対して、
 生徒が自らの思いを伝えようとするでしょうか」と訴えた。

もっともな話だ。

4 :実習生さん:04/05/27 12:35 ID:Z6yXCV2+
裁判起こして、最高裁判決待つしかないんでないの?
家永訴訟みたいに。そうせんと決着着かん罠。

5 :実習生さん:04/05/27 12:53 ID:/azQmXeW
早稲田大 西原博史教授(憲法)

公務員である以上、思想・良心の自由といえども絶対的ではない、というのは
「一般論ではその通り」
「だからこそ、単に教員自身の権利ではなく、職務命令が子供の権利侵害に
 つながるという視点を持たなければいけません」とも。

それはその通り。

6 :実習生さん:04/05/27 13:10 ID:/azQmXeW
↑続き

「国旗国歌に対してさまざまな思いを持つ人がいる中で、『国民として持って
 いなければならない心構え』として、学校が一つの思いだけを刷り込むならば、
 それは民主主義ではありません。校長のわがままな命令に逆らってでも、子供が
 きちんとした判断力をもった一人前の人間になるよう奉仕することが教師に
 求められる『職務の公共性』です。イラクへの自衛隊派遣に絡んで請願署名を
 集めた高校生に小泉首相が『学校でもっときちんと教えなければ』と注文をつけた
 ように、国家指導者のやることは正しいと子供達に学習させるべきだという風潮
 がありますが、非常に危険です」

「子供がきちんとした判断力をもった一人前の人間になるよう奉仕することが
 教師に求められる『職務の公共性』です。」←ココが大事

7 :実習生さん:04/05/27 13:19 ID:/azQmXeW
ついにというか、やっぱり・・・。
やばいよ、都教委の暴挙が子供達にまで・・・。

「入学式の『君が代不起立』などで40人追加処分 都教委」
http://www.asahi.com/edu/news/TKY200405240223.html

「君が代斉唱時の生徒不起立、都が結果責任で57人指導へ」
http://www.asahi.com/edu/news/TKY200405250342.html

8 :実習生さん:04/05/27 13:24 ID:/azQmXeW
生徒の不起立で、都教委による指導の対象となってしまった都立高の50代教師

「生徒の行動を教員の責任にしたのは、生徒が教師の言う通りに動くという前提
 での話。生徒が自分で決める権利を認めておらず、人権を無視している」

「式に派遣されていた都教委の職員は教員の監視役だと思っていたが、生徒の
 監視役でもあったのだろう」

ひどい話だ。


9 :実習生さん:04/05/27 13:24 ID:Z6yXCV2+
他県ではこんな事あまり聞かないけど、やはりあの元作家がそのように仕向けているんですかね。

10 :実習生さん:04/05/27 13:28 ID:/azQmXeW
指導対象にはなっていない都立高の男性教諭

「生徒の自由な意志に基づいた行動まで、教員が責任を問われるのは言語道断」

別の都立高の女性教諭

「私たち教員が子供に起立などを強制する側に回らなければならないことになる。
 都教委に反発し続ければ、教員の職を失うことになりかねない。どうすれば
 いいのか、出口がない気がする」

現場での悲壮な危機感が伝わってくる。

11 :実習生さん:04/05/27 13:30 ID:/azQmXeW
>>9

そうです。あの元作家と都教委が「阿吽」の呼吸でやってることです。
東京都を何とかしてください。

12 :実習生さん:04/05/27 13:35 ID:/azQmXeW
その元作家の忠実なしもべである横山教育委員長の発言

「不起立が特定のクラスで起これば、理由を調べ、教師が扇動して起こったと
 すれば何らかの措置をとるのは当然だ」

初めから処分ありきの発言です。絶えず、教師たちを疑いの目で監視し、処分する。
これが「生徒無視、子供に人権は無い」都教委のやり方です。

13 :実習生さん:04/05/27 13:38 ID:/azQmXeW
都の教育を守るべく、日夜戦っている加藤文也弁護士

「教員自身の行動が問われたこれまでの処分以上に不当なものだと思う。
 生徒の内心の自由までも規制するもので、憲法違反だ。提訴なども含めて
 検討したい」

がんばって下さい! 

14 :実習生さん:04/05/27 13:46 ID:/azQmXeW
「君が代」処分問題で3教組が抗議声明

都高等学校教職員組合
「生徒は独立した人格として自主的な判断を持ち、行動する主体」
生徒の行動をもって教職員を厳重注意などとすることは
「教育活動に対する権力的介入であり、生徒の『内心の自由』に基づく行動
 に影響を与えかねない」と批判した。

都障害児学校教職員組合

「戦後史上類を見ない暴挙」だとして、処分や指導の撤回を求める委員長談話
 を出した。

15 :実習生さん:04/05/27 13:51 ID:/azQmXeW
14の続き

都教職員組合
「教育の名によって『君が代』の起立斉唱を子供に義務づけることに等しく、
 教育基本法が厳しく戒めた『教育内容への介入』『不当な支配』そのものだ」
 と厳しく批判。都教委の強制が
「実は教職員への恫喝を通して子供に向けられたものであることを白日のもと
 にさらした」と指摘した。

都教委は考え直すべきであるが、一度振り上げた拳のおろし方を知らないようだ。

16 :実習生さん:04/05/27 14:00 ID:/azQmXeW
【国旗・国歌――生徒を苦しめるな】

http://www.asahi.com/paper/editorial.html


「先生が処分されるから大きな声で君が代を歌ってほしい」と生徒に頼んだ校長もいた。

今回の処分で生徒への強制はいっそう強まるのではないか。先生が処分されるなら、
起立しなければならないと感じる生徒は少なくないだろう。
国旗・国歌法が成立する際、当時の文部省は「児童や生徒の内心にまで立ち入っての強制はしない」
との政府見解を繰り返した。憲法が保障する「思想及び良心の自由」に照らせば当然のことだ。
この政府見解を、都教委はほごにしようとしている。

17 :実習生さん:04/05/27 14:54 ID:Bc8U+CQb
このスレ、サヨ厨が多いな。

18 :実習生さん:04/05/27 16:31 ID:H3CF5IpX
前スレはウヨ厨が多かったよね。

19 :実習生さん:04/05/27 17:38 ID:/azQmXeW
都教委の「強制」反対!

20 :実習生さん:04/05/27 18:08 ID:/sRl2A4C
都教員の処分内容軽すぎ!
二度目は懲戒免職にせよ!

21 :実習生さん:04/05/27 18:14 ID:xjF8rgSs
>>17
一人だけだがねw

22 :実習生さん:04/05/27 18:18 ID:IXziyaw4
>>21
あーホントだ。熱心な人ですね。

23 :実習生さん:04/05/27 18:35 ID:/sRl2A4C
まああれだ、裏返せば、戦争したくてしょうがなかった大日本帝国陸軍みたいなもんだ。

24 :実習生さん:04/05/27 20:04 ID:8iSIFFp+
もうわかったよ、反対すりゃいいんだろ、反対すりゃ。
ここまで反対を強制させられたら、誰でも投げやりになるよ。

25 :実習生さん:04/05/28 00:10 ID:9B8orIiH

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26 :実習生さん:04/05/28 02:12 ID:1mUlZS/0
生徒の自由な判断とか逝ってるが、要するに自分の主張に合わないから反対してるだけなんだろ?

自分の気に入らない他人の「自由な判断」を認めない教師が表面だけエラそうなこと主張しても
説得力皆無。

27 :実習生さん:04/05/28 03:14 ID:oGdNUqGg
「自分が嫌だから」以外に反対理由を説明できないバカは教育現場から消えろ、
ということだな。

28 :実習生さん:04/05/28 05:40 ID:DV27Tv99
革マルのアジトはこちらでしょうか?

29 :実習生さん:04/05/28 06:40 ID:SxRBa9nU
都教委の役人も大変だな。
バカなもの書きと将棋指しが、自分の妄想を押し付けるもんだから。
あいつらに付き合わないと、自分の出世に響くしね。







30 :実習生さん:04/05/28 07:17 ID:L1ADve2E
花マルマーケットはこちらです。

31 :実習生さん:04/05/28 15:24 ID:p+I3cxX/
「君が代」予防訴訟 教員117人2次提訴 1人3万円慰謝料請求も

卒業式や入学式で「日の丸」に向かって起立したり、「君が代」の斉唱を強制
されるのは、思想・信条の自由の侵害だとして、都立の高校教員ら117人が27日、
都と都教育委員会を相手取り、起立や斉唱の義務が存在しないことの確認を求める
予防訴訟を東京地裁に起こした。1月に228人が提訴しており、今回は2次提訴
となる。精神的苦痛に対する慰謝料として1人あたり3万円の支払いも請求している。
また、卒業式の君が代斉唱時に起立しなかったとして戒告処分を受けた教員23人が
同日、都人事委員会に不服審査を申し立てた。卒業式の職務命令違反では計198人が
処分されており、これで140人が不服審査請求したことになる。

みんな、がんばれ!


32 :実習生さん:04/05/28 15:39 ID:p+I3cxX/
「教師の考えなどどうでもいい。命令に従え」

とっても「都教委的」な考え方ですね。
教育とかそうゆうことはどうでもいいんですか?
公務員として公務に従わせることが一番大事なんですか?

上がそうゆう思い上がりを改めない限り、どんなに処分者を出しても
下からの抵抗はなくなりませんよ。
結果として教育現場は混乱しか生み出さなくなる。
むなしいです。

33 :実習生さん:04/05/28 15:40 ID:gKLLcckI






「〜〜市民団体」「〜〜ネットワーク」「〜〜市民派」とか安全そうな名称を使って、左翼過激派が黒幕だったりする事ってあるよね。


参加するときはバックに控えている団体とか良く確認した方がいいね。









34 :実習生さん:04/05/28 15:40 ID:p+I3cxX/
>>26、27

「個人的な好き嫌い」で教師が反対行動を示していると決め付けてますね。

35 :JAP2664:04/05/28 15:42 ID:JNHMBsT5
>>32
公務員の教師が、自分勝手に自分の信条で行動したら駄目。
ちゃんと、学習指導要領に従って児童生徒に教育してくれ。

36 :実習生さん:04/05/28 15:44 ID:qYW9kKw4
お前らホント逝ってるなぁ
国や市町村からかねもらって運営してるんだから、
式典の時くらい旗たてて歌うたえよ。ヴォケどもが

ぐだぐだゆうなら、いっさいの公的援助のないところに行け!!

37 :JAP2664:04/05/28 15:45 ID:JNHMBsT5
>>34
そう思われても、しかたないだろ。
抗議するなら、公の場所でするな。(もちろん教室でもするなよ)

38 :実習生さん:04/05/28 15:58 ID:p+I3cxX/
>>37

要するに都教委の「強制」が良くないことを子供たちに伝えるなということですか?
教職員に求められる「職務の公共性」とは公務に従うことのみなんですか?
命令通りに教育するだけなら、教師なんていらないと思います。
ただのロボットです。ビデオ講義だけの教育となんら変わりありません。

http://tokyo.cool.ne.jp/kunitachi/kyouiku/seimei.htm

39 :実習生さん:04/05/28 16:04 ID:p+I3cxX/
>>36

「税金から給料もらってる」
「公務員だから」
あなたたちの主張はいつもそれです。

「教育者」として教育現場で子供たちと向き合ってる教師が、「強制」を
「教育的に許容することができない」と思って反対行動をするんですよ。
その意味を考えてみてください。

そのことを考えないのであれば、教師という職業はただの「職業」でしかありません。

40 :実習生さん:04/05/28 16:06 ID:ymI7tP8Q
>「税金から給料もらってる」
>「公務員だから」

そうじゃないのか?

>教師という職業はただの「職業」

ただの職業じゃなきゃなんなんだよ?

41 :JAP2664:04/05/28 16:07 ID:JNHMBsT5
>>38
「強制」でなく、決まったルールに基ずく「業務命令」なの。

子供たちに、決まったルールは、自分の信条に合わない場合、
破っても良いって教えるの?

42 :実習生さん:04/05/28 16:08 ID:P0356NiB
>>39
公立学校の教師の一番の問題は公務員であることであって、私人ではない。
いつもそれになるのは当たり前。もっと税金で生きている意識をしっかり認識するべきだ。
どういうことかわかるか?
一個人の思想信条に偏った教育をするのは許されないということだ。
自由である前に、公僕であるということ。
教育者の職業は誰がどう見てもただの職業だ。
勉強を教える、集団生活を教える、道徳・ルールを守ることを教える。コレが仕事。

43 :実習生さん:04/05/28 16:12 ID:ymI7tP8Q
「教師という職業はただの職業ではない」、な〜んて考えてる奴に誰も教師やってくれなんて思ってない。
とっとと辞めろ。

44 :実習生さん:04/05/28 16:13 ID:p+I3cxX/
>>40

教師は「教育者」です。ただ「公務員である」だけではないんです。

現場で毎日、子供たちと向き合っている教師の感じる「危機感」を
「教師の考えなどどうでもいい」と無視することは危険です。
都教委の面々がどれだけ子供と向き合ってきたのですか?
教育現場にどれだけ触れてきたのですか?
「部屋」で決めただけの「方針」を「通達」「命令」として押し付けるだけの
都教委ならば、必要ないと思います。

45 :JAP2664:04/05/28 16:15 ID:JNHMBsT5
>>39
>「税金から給料もらってる」
>「公務員だから」
>あなたたちの主張はいつもそれです。

当たり前だろ。 私立や、塾なら何の問題もない。
公務員だから問題になってるんだろ。



46 :実習生さん:04/05/28 16:16 ID:ymI7tP8Q
>>44
ダメだこりゃ。
あなた重症。
あなたのような考え方をする人が、教師には、1人もいないことを望むよ。

47 :実習生さん:04/05/28 16:18 ID:p+I3cxX/
>>41

子供たちはいつか社会の中核を担う大人になっていきます。
そんな子供たちに「ただ命令を下す・従う」だけの人間になってほしくないのです。
「自分で考え・行動する」人間になってほしいのです。

48 :実習生さん:04/05/28 16:19 ID:ymI7tP8Q
>>44
こう言おうか。

教師は「教育者」です。
親は「教育者」です。
社会は「教育者」です。
都教委は「教育者」です。

どうだ?

49 :JAP2664:04/05/28 16:20 ID:JNHMBsT5
>>44
民主的、合法的に選ばれた都知事が任命する都教委(議会にも承認
されてる)が学習指導要領に基ずいて下した「職務命令」に対して、
一公務員の教師が、裁判所の判断なしに、無効と判断するのか?

いったい、どれくらいの権限があるんだ、一公務員の教師に。

50 :実習生さん:04/05/28 16:21 ID:ymI7tP8Q
>>47
私はあなたのような考え方をする人間にはなってほしくないのです。

51 :JAP2664:04/05/28 16:23 ID:JNHMBsT5
>>47
決まったルールでも、「自分で考え・行動しよう」の精神で破って良い訳がない。
それが良いなら、極端な話、オウムと変わらん。
それに気が付け。

52 :実習生さん:04/05/28 16:24 ID:p+I3cxX/
>>48

今の都教委を「教育者」と考えることはどうしてもできません。
そう思っているのなら、あなたこそ「重症」。

53 :JAP2664:04/05/28 16:25 ID:JNHMBsT5
>>47
そうだ! オウムとの違いを教えてくれ。
「自分で考え・行動する」人間が正しいんだろ?

54 :実習生さん:04/05/28 16:26 ID:ymI7tP8Q
>>52
あなたの場合は「うぬぼれ」の重症だよ。

55 :実習生さん:04/05/28 16:26 ID:p+I3cxX/
>>51

オウムと変わらん?
また、ずいぶん飛躍されましたね。
japさん、だんだん熱くなってきましたね?

「ルール」を考えるという視点はないのですか?

56 :実習生さん:04/05/28 16:28 ID:p+I3cxX/
>>54

「うぬぼれ」?
私が何をどう「うぬぼれて」いるというのでしょうか?
あなたの批判がよく分かりません。
一応、断っておきますが私が「教師」ではないことは分かりますよね?

57 :JAP2664:04/05/28 16:30 ID:JNHMBsT5
>>55
悪い悪い、つい熱くなった。
「ルール」を考えるという視点は、今回の教師に言ってくれ。
公の場所でするな。しかも子供の前で、みっともない。

58 :実習生さん:04/05/28 16:31 ID:ymI7tP8Q
>>56
おや、教師じゃないの。
よかった・・

59 :実習生さん:04/05/28 16:34 ID:p+I3cxX/
う〜ん。
もうちょっと議論したかったんですが、時間が・・・残念です。
japさんとももう少し話がしたいのですが、またの機会にします。
まあ、休日以外はこの板にくることが多いので、またお会いしましょう。

そういえば、japさんって「ニュース議論」板にもいらっしゃいますよね。
よくお見かけします。

私がここでいなくなると、「逃げたな・・・」とか言われるんだろうなぁ(苦笑)。
一応、こんな私でも「社会生活」をしておりますので「時間」に追われることもあります。
ご容赦ください。
また来ますので、お相手していただければ幸いです。では。失礼いたします。

60 :実習生さん:04/05/28 16:35 ID:Lrq54jHc
なんか結構前だけど夕方のニュースの特集見たいので
変なおっさんが『学力を高めるには国を愛する必要性がある』とか
ほざいてるの見たことある

61 :JAP2664:04/05/28 16:38 ID:JNHMBsT5
>>59
お疲れ。
では、また逢いましょう。

62 :実習生さん:04/05/28 17:55 ID:ZhQpjqnJ
【さいたま市】公務員国籍要件「一般職」撤廃 政令指定13市足並みそろう[05/12]
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1084503175/l50

政令13都市
横浜市、千葉市、福岡市、川崎市、
名古屋市、京都市、神戸市、広島市、
札幌市、仙台市、さいたま市、
北九州市、大阪市

政令指定13市の皆様、ご愁傷様です。
いつかきっと、日本国、国旗国歌のかわりに、朝鮮人の国旗をみながら
朝鮮人国歌を耳にすることになるでしょう。
このときにこそ、いま反対を叫んでいる教員どもは、嬉々として
起立するでしょう。

私は、絶対阻止するぞ。勿論選挙でね。

63 :実習生さん:04/05/28 23:06 ID:kdavDdbo
>>49
>いったい、どれくらいの権限があるんだ、一公務員の教師に。

権限があるか否かが問題になっているのではありません。
権限があろうとなかろうと自分で判断した考えを
ここに書き込めば良いのです。


64 :実習生さん:04/05/28 23:14 ID:1mUlZS/0
>>63
「命令が違憲だから反対してもいい」が反対派の唯一の根拠だろ。
違憲だと判断する権限がない時点で、反対する全ての根拠が失われるんだよ。



65 :実習生さん:04/05/28 23:33 ID:QEJdJ2Wq
まったく、くだらない。俺は小学校教師だが日の丸掲揚、君が代斉唱は当然だね。
反対している連中は古すぎる!日本の将来を担う子供を作っているという気概がない。
何のために先生やっているんだよ。自分の考えを押し付けたいだけならやめろ!
教育は強制だと思うが、「自分で考えさせる」などというやつにろくなやつはいない。
そういうやつに限って子供をたきつけて変なことをさせるんだ。そういうのが、自分で
考えるということなのか?何の教えもないまま「はい、自分たちで考えなさい」というの
は教師の責任放棄だ。そして、やつらの手口はそういうときに「こういう考えがあるよ」
とささやくことにある。そうすれば、子供は「自分で考えた」と思うもんね。やり方が
汚いよ、まったく。

66 :実習生さん:04/05/28 23:52 ID:HbyA+uIa
>>65
あんたエライよ。
ほんと、あんたみたいな教師ばかりだったらいいのに。
日本の教育界はいつからこんなになってしまったのだろう。

子の親としての感想です。

67 :実習生さん:04/05/28 23:56 ID:EjBP31TT
なんか、わけのわかんない教師多すぎ。

68 :実習生さん:04/05/29 00:19 ID:vHKajzs7
>>76
公務員の中でも教員とかに限って反日思想の傾向が強いのはどうしてなのですかねえ。


69 :実習生さん:04/05/29 00:25 ID:0Ux9iYJA
そりゃ、やっぱり世間知らずですから。

70 :実習生さん:04/05/29 00:27 ID:f+GRASlM
>>64
>違憲だと判断する権限がない時点で、反対する全ての根拠が失われるんだよ。

裁判官でないと反対する根拠が全て失われますか?おかしいですよ。
様々な人が、自分で判断して書き込めばいいのです。


71 :実習生さん:04/05/29 00:29 ID:0Ux9iYJA
>>70
それ、言ってる事が違うでしょう。

72 :実習生さん:04/05/29 00:55 ID:txVtnlXg
俺は一時期自衛官やってたから、日の丸には敬意を抱いてるよ。 日の丸は日本の誇りだ( ´ー`)y-~

73 :jap2664:04/05/29 01:03 ID:wtsurzk0
どのように、考えれば自分の国の国旗国歌に、敬意を抱けなくなるの?
そこが一番知りたい。

74 :実習生さん:04/05/29 01:28 ID:QDVroN1o
戦前の愚を繰り返すということでしょう。

75 :実習生さん:04/05/29 01:29 ID:4HyOnCtS
公務員は法規の遵守義務があります。
それが自分の意に反するものでも、遵守しなければなりません。
そして国歌、国旗は法制化され、これを尊重しなければなりません。

もし生徒たちが自分のポリシーで校則を破ったりした場合、教師はどのような態度に出ますか?
髪の毛を黒く染め直させたり、校則違反の制服を没収したりしますよね。
いくら納得いかない校則であってもそれを遵守する義務が生徒にはあります。
そのような教師が自分のポリシーに反すからと言って、
法を尊重しないのであれば、生徒は納得できるのでしょうか?

それと、忘れてならないことが、教師という立場は、生徒に多大な影響を与えます。
かくいう私も、高校の時、左翼的な学校にいたため、完全に左翼的な思想を持っていました。
そのような教師が、学校で自らの信念のために行動をとれば、子供達は間違いなく影響されます。
教師は学校内では、政治的に中立であるべきです。
もし自らの信念に従って行動したいのであれば、それは校外で行うべきです。
私も今から思えば被害者の一人ですが、偏った大人に洗脳されている生徒達がかわいそうに思います。



76 :実習生さん:04/05/29 01:32 ID:QDVroN1o
君が代強制は政治的に中立なのかねえ?


77 :実習生さん:04/05/29 01:32 ID:4BpjyA2m
>>68
そりゃ、あなたの「反日思想」の定義が間違っているからに決まってるでしょ。
そろそろ気づいたら?

78 :実習生さん:04/05/29 01:35 ID:4BpjyA2m
>>75
>いくら納得いかない校則であってもそれを遵守する義務が生徒にはあります。

ないよ。

髪型にしろ、バイクにしろ、憲法訴訟が起きてたでしょ。憲法13条の自己決定権だけどね。

79 :jap2664:04/05/29 01:37 ID:wtsurzk0
>>74
公の場所で、公務員が、国旗国歌に対して敬意を払うことが、
戦前の過ちなの?

80 :実習生さん:04/05/29 01:39 ID:4BpjyA2m
>>75
>かくいう私も、高校の時、左翼的な学校にいたため、完全に左翼的な思想を持っていました。

高校生にもなってそれでは、恥ずかしいね。あなた、人の影響を受けやすい性質なんだ。
だから簡単に剥げ落ちる。たいしたことじゃないよ。今はりっぱに右翼をやっているんでしょ。
よかったじゃないか。自分の性質を気づくきっかけを作ってもらって。感謝しなくちゃ。

81 :jap2664:04/05/29 01:48 ID:wtsurzk0
>>78,>>80
揚げ足取りだけで、肝心な事には反論なしか?

82 :実習生さん:04/05/29 01:51 ID:RLWTuHfR
>>80
人のことばっかり言わないで、自分の意見も少しは言ってみたら?
と、傍からみてて思うけど。

83 :実習生さん:04/05/29 01:52 ID:RLWTuHfR
>>81
ごめんなさい、かぶっちゃったね。

84 :実習生さん:04/05/29 02:00 ID:QDVroN1o
戦後日本は旧憲法を完全否定し新憲法制定したんだから、
国旗国歌も新国旗国歌を制定すべきだった。
そしたらこんな問題は生じなかっただろう。

85 :jap2664:04/05/29 02:02 ID:wtsurzk0
>>84
なんで?
理屈が良くわからん。

86 :実習生さん:04/05/29 02:03 ID:4BpjyA2m
>>81
揚げ足をとって喜ぶほうも喜ぶほうだが、あっけなく揚げ足をとられて転ぶほうも転ぶほうだ。。

んで、肝心のこととは?

先生だけが権利主張をするのは不公平だということ?
生徒にも権利・自由は保障されているよ。

個人の恨みを制度にぶつけるのが正しい思考方法かということ?
正しくないよ。

87 :実習生さん:04/05/29 02:06 ID:F2wUxDaY
教師は政治運動なんかせずに職務に専念しろ、という納税者としての権利を主張してるんだよ、みんな。

88 :実習生さん:04/05/29 02:10 ID:4BpjyA2m
>>87
>納税者としての権利を主張してるんだよ

ずいぶん恩着せがましい主張者だな。
あなたの意見に反対する者も、なにより教師自身も納税者なんだから。

しかも、無意味だ。
納税者としての権利がいかに限られたものか、実社会に出てみればすぐ分かるよ。

89 :jap2664:04/05/29 02:12 ID:wtsurzk0
>>86
知ってて書いてるだろ。
「公務員の服務の宣誓」の件だ。

90 :jap2664:04/05/29 02:13 ID:wtsurzk0
>>88
オイオイ、今回の教師は「公務員」だろ。
話をズラすな。

91 :実習生さん:04/05/29 02:14 ID:4BpjyA2m
>>89
学校がどんなところか知って、自由意思で入学するのは生徒も同じだよ。
違いを説明する根拠にはならん。

92 :実習生さん:04/05/29 02:18 ID:4BpjyA2m
>>90
公務員は、国民「全体の奉仕者」だ。納税者の下僕ではない。
非難は、納税者の権利とか言いだしたトンチンカンなレスにしたまえ。

93 :jap2664:04/05/29 02:19 ID:wtsurzk0
>>91
ん? 生徒?
公務員の「服務の宣誓」の話なんだが。

94 :jap2664:04/05/29 02:23 ID:wtsurzk0
>>92
この際「全体の奉仕者」でも良いが、
その「全体の奉仕者」の公務員が、公務中(卒業式)に、公務を放棄しても
良いの?

95 :実習生さん:04/05/29 02:24 ID:4BpjyA2m
>>93
んん? 今まで「服務の宣誓」の話など出てきていないだろ。
先生が自由意思で公務員の勤務関係に入ったところに権利制限の基礎があるという話ではないのか?

何が疑問か分からんな。しかたない、もう寝る。

96 :実習生さん:04/05/29 02:26 ID:4BpjyA2m
>>94
その手の議論は、先生板よりニュース議論板のほうが適切ではないかと思う。
機会があれば、そちらでお相手いたす所存。おやすみ

97 :jap2664:04/05/29 02:28 ID:wtsurzk0
>>95,>>96
貴様、本当に議論板にきてるのか?
俺はそこのスレの住人だぞ。

98 :jap2664:04/05/29 02:29 ID:wtsurzk0
>>96
挨拶忘れてた、おやすみ。

99 :実習生さん:04/05/29 02:31 ID:lrop3Ds5
国旗掲揚・国歌斉唱に反対する教師は氏ね

100 :実習生さん:04/05/29 02:38 ID:M+jpOtnM
結論としては、話が確信に迫ると、眠くなる、ということでしたか。
そこまでは考え及ばず。

101 :実習生さん:04/05/29 03:32 ID:YUQ0Cwel
>>91
公立は選べんだろ。
下らんごまかし方をするな。

102 :実習生さん:04/05/29 03:51 ID:QOAIrjtc
くわえて、教師を選べないというのはきついね。

103 :実習生さん:04/05/29 06:49 ID:gUmODNBa
>>99
テンコロ氏ね



104 :実習生さん:04/05/29 06:56 ID:o+snkO2B
>>103
オマエが死ね。

105 :実習生さん:04/05/29 06:59 ID:gUmODNBa
103のようなウヨ基地氏ね!!!



106 :実習生さん:04/05/29 07:04 ID:o+snkO2B
イイ心がけだ。それならさっさと自殺しろ。ナマ暖かく見守ってやるからよ。


107 :実習生さん:04/05/29 09:40 ID:9p90JmZ6
>>スレタイに賛同している方

日の丸・君が代を積極的に支持し、管轄教委の決定に反して、
自分の授業で扶桑社教科書を使用する中学社会科教師

こんな教師がいても非難しないんですよね?



108 :実習生さん:04/05/29 10:07 ID:vHKajzs7
>>103みたいに「テンコロ」とか言う言葉を使う教師はいるのでしょうか。
思想云々の前にそういう言葉遣いをする人間は教師として不的確だと思いますが。


109 :実習生さん:04/05/29 10:43 ID:0311q6xm
人としてもあやしいなw

110 :実習生さん:04/05/29 10:54 ID:jyRCU/PI
ずーーーーーと堂々回りだな。 

とりあえず、国歌国旗に反対してる教員は校長や教育委員会に噛みつくよりも 
政治家を動かした方が早いと思うぞ。 

なによりも板挟みになってる校長とかの管理職と生徒が一番可哀想だ。

111 :実習生さん:04/05/29 11:14 ID:4t3AMkHf
学習指導要領〜通達・職務命令〜処分
の間に一貫性がない。

指導要領で言ってるのは「斉唱するよう指導するものとする」
通達では「教職員は起立し国歌を斉唱する」
処分は、不起立の教師を処分、斉唱しないことについては不明。

都教委は「目的」「目的を実現するための手段」「処分」
をきちんと考えていない。まるでバラバラです。
都教委が目的としてるのは、生徒への指導?教師を起立させること?
都教委は憲法、学習指導要領、服務宣誓書を読み直して、
通達を出す・出さないからやり直すべきです。

112 :実習生さん:04/05/29 12:09 ID:Yicdb1Hy
>>111
それはそれで結構。
しかし、あなたの指摘に判決を出すのは、あなたでもないし、当の公務員教員でもない。
したがて、当の公務員教員がその職務通達・命令に従わなくてよいということにはなりませんよね?


113 :田舎者:04/05/29 12:22 ID:nm/pjXip
 国旗国家にかかわらず、東京都って教育をどう考えてるのか、
ようわからんね。まぁ、既に生徒が相当酷いみたいだから、
建て直しに何やったらいいかわからんのだろうね。
現場の声を聞かなかったり、配慮もないから
悪い方向にしか改善したいないきもするけど。

114 :実習生さん:04/05/29 12:33 ID:ur7AuHtu
>既に生徒が相当酷いみたいだから
HNのとおり、ホンモノの辺境人らしいなw
都立高だけでも200近くある。しかも区部のみでな。
田舎モンの想像はなんの価値もないから黙ってロムしてなさい。

115 :実習生さん:04/05/29 12:34 ID:K8v8zVew
ここあれだろ。
前あった日の丸君が代反対スレの延長だろ?
よくもまあ続くもんだねえ。
ていうか前と変わらず平行線のままだし。w

116 :実習生さん:04/05/29 12:38 ID:PhsI6IRe
>>115
スレタイ読めんの。
ちなみに貴方の指摘したスレは
http://school3.2ch.net/test/read.cgi/edu/1081600586/l50
日の丸・君が代(国旗・国歌)総合スレッド その1
に吸収されました。

117 :実習生さん:04/05/29 18:18 ID:YUQ0Cwel
>>111
儀式における「斉唱」の意味すら理解していないのか。
実際の発声なんて最初から誰も要求していないんだよ。
求められているのは、礼儀だけ。

「起立を問題にするな」というのは、ふんぞり返って足を教壇に上げながらでも
「おはよう」と言ったから「挨拶」はしたんだ、と言い張るのと同レベルの屁理屈。


118 :前スレ978:04/05/29 21:43 ID:tfQ6AB++
前スレの984サソ 遅レススマソ

御指摘いただいた部分について広義的に解釈したとしても
前スレ976サソのレスには一番最初にもっと不可思議なことが
書いてありますので何れにせよ同意できません。

一体、一国の市民(村民の対立概念ではない。念の為)が
常日頃、自国の現行国旗・国歌を完全に無視した上で、
隣国の国旗・国歌を使ってグリートを覚えこむ事態なんかあるものですか。
実例があったら示して貰いたいものだとおもったのでその旨レスしましたが、
返事はありませんでした。まあ、冗談だったのかもしれません。

119 :75:04/05/29 21:43 ID:+NU9mclg
75です。
扶桑社の教科書の話が出ていましたが、私立学校でどのような教科書を使うかは自由だと思います。
ただし、公立の学校では、出来る限り政治色、宗教色などは排除するべきなので、
全ての父母や生徒が同意しない限り避けるべきだと思います。

同様に、私立学校の教員なのであれば、国歌・国旗に何ら敬意を払わなくても
(そのような自由な学校があればですが)、自由だと思います。
しかし、公立の学校の教員であれば、自らの政治思想や宗教観を教育現場に持ち込むべきでは無く、
あくまでも客観的な立場でなければならないと思います。
繰り返しになりますが、反対ならば、反対の運動を校外でやるべきだと思います。

(これは極端すぎだとは思いますが、)フランスでは公立の学校において、
イスラム教の生徒のスカーフ着用すら禁止する法律が制定されたようです。
宗教や政治を教育から出来るだけ排除するべきだという考えからだと思います。

教員の皆さんには納得いかないことも多いかもしれませんが、
教育現場ではそういった不満は内に秘め、
生徒の模範になるよう、決められたルールにはきちんと従って欲しいと思います。



120 :実習生さん:04/05/29 22:18 ID:QH8U+vTG
>>117
>実際の発声なんて最初から誰も要求していないんだよ。

都教委の通達を知らないようですね。


121 :実習生さん:04/05/29 22:25 ID:QDVroN1o
もし全員起立しても全員口パクだったらどうなるんだろ。
演奏テープに曲だけでなく歌声も入っていればいいんだが。
私の出た学校は(このようなことを見越して?)歌声も入ってたテープ流してたな。
だけど、東京都は曲の演奏は音楽教師によるピアノ生演奏に限る、との通達だから、口パクでは問題になりそう。
他道府県でも「曲の演奏は音楽教師によるピアノ生演奏に限る」とか条件があるんですかね?

122 :実習生さん:04/05/29 22:51 ID:iqljWm/X
初めまして。
今年度、公立学校教員新採用となった者です。

私のもっぱらの悩みは周りの教員のほとんどがアカだということです。
日教組に加入しないという選択肢はなさそうなので、
頑張って内部から組合を変えていこうと思います。

123 :実習生さん:04/05/29 23:44 ID:ZDSPoxRR
>>122
えっ、そんなことは無いでしょ。
日教組、全教祖とあるし、組織率も30%程度に落ち込んでなかった。
ソースはあるはずだけど、いまはメンドー。

124 :実習生さん:04/05/29 23:50 ID:WCmtDc1X
>>123
いやいや、あるんだよ。集中してるところがね。

>>122
>頑張って内部から組合を変えていこうと思います。
それはムリといか、ムダだから止めた方がいいぞ。
どうせ教組は自滅するから。

125 :実習生さん:04/05/29 23:59 ID:iqljWm/X
>>123
こちらは加入率90%です。

>>124
自滅するまでに洗脳されていく子供が可哀想ですよ。

126 :実習生さん:04/05/30 00:04 ID:nWDloTnr
>>124.125
そうでしたか。知りませんでした。
極端ですね。
想像するに、広島とか名古屋とか大阪ですか。

127 :実習生さん:04/05/30 00:10 ID:meZWswaO
>>126
具体的には言いませんけど、田舎のほうです。

ちゃんと声を出して国歌斉唱したいなあ。
彼らは私が国歌斉唱する権利を奪っていますよね。

128 :実習生さん:04/05/30 00:16 ID:nWDloTnr
>>127
いわゆる無言の圧力ですね。
それは、つらいなぁ。

129 :実習生さん:04/05/30 00:27 ID:meZWswaO
ここの1さんもそうだと思うんですけど、
既に真っ赤に洗脳されていて、
正常な思考ができなくなってる人もいるんですよね。

教育委員会にやり方がいいとは思いませんが、
処分しなければならないほど、
道を外れてしまっていることに気づいてほしいです。
おやすみなさい。

130 :実習生さん:04/05/30 00:44 ID:34XE0SN6
>ちゃんと声を出して国歌斉唱したいなあ。
>彼らは私が国歌斉唱する権利を奪っていますよね。

そんなに好きなら、カラオケボックスかてめえの自宅の中で、
一人かあるいは同士と歌ってりゃいいだろ。

131 :実習生さん:04/05/30 01:02 ID:qUjIdwdA
先生がんばってよ、父兄だけど応援するよ

>>130
日本国で国歌を公共の式典で歌うのは当たり前だろ、ふざけるんじゃないよ。

132 :実習生さん:04/05/30 01:03 ID:ooUnzkzg
>>130
発想がお子様ですね。


133 :実習生さん:04/05/30 01:05 ID:9piwSAyi
>>130
他人の権利に対しては迫害も辞さない、迫害に気付きもしない。
反対派の”人権感覚”がよく分かるレスですな。

134 :実習生さん:04/05/30 01:07 ID:9piwSAyi
>>130
他人の権利に対しては迫害も辞さない、迫害に気付きもしない。
反対派の”人権感覚”がよく分かるレスですな。

135 :実習生さん:04/05/30 02:08 ID:34XE0SN6
>日本国で国歌を公共の式典で歌うのは当たり前だろ
じゃ法的に説明しろや。根拠条文や最高裁判例はあるのかね?
何で当たり前なのか説明つけろや?
>他人の権利に対しては迫害も辞さない、迫害に気付きもしない。
その台詞そっくりてめえにお返しするわ。
どうしたいのか自由にすることがあんたの言いたいことに繋がると思うが。


136 :実習生さん:04/05/30 02:51 ID:34XE0SN6
君が代斉唱賛成派の方にお伺いしたいのだが、どうしても斉唱したくないという生徒がいたとすれば、
(教師が積極的に斉唱しないよう、けしかけ、斉唱させないにしたのではなく、〔そうするのが人権無視の教師であることは私でもわかる〕
教師は起立、斉唱強制も何もせず、そのことに対し一切ノータッチあるとする)
斉唱したくないと拒絶する生徒に対し、教師がそういう生徒に対し、どうやって強制的に斉唱させるようにすればいいのですか?
教師が斉唱したくない生徒に対し、強制して無理矢理斉唱せるのは、私が教師ならばやりたくない。
君が代斉唱賛成の方は、そういう生徒に対し、一体どうやって歌わせるのですか?
その方法を是非ともご教授ください。お願いします。例えば長い時間掛けてそういう生徒を説得し斉唱させるまで持っていくようにするのですか?
どのように生徒を説得させればいいのですか?君が代斉唱賛成の方はどのように強制しているのか、または強制すればいいのかを本当に、真剣にご教授下さい。
都教委の通達では生徒に強制的に斉唱をさせねばならぬわけだが、どうやって生徒に強制すればいいのか?
生徒が嫌がることを強制するのが、教師としてどんなに辛いことか、理解して頂きたい。
要するに斉唱賛成の意見を持つ方は、生徒にどのように斉唱を強制するのか、ご教授下さい。
私も皇室に対し好意、敬意を抱いているような人間です。全然嫌いではありません。
ただ、自分の意思でそれを拒む生徒に強制して斉唱させることに物凄い抵抗を感じるのです。




137 :実習生さん:04/05/30 02:51 ID:GkeFG7Dq
>>135
慣習って言葉をご存知か?
慣習を学校で教えることに何の違法性もない。
教育内容を法規で定めて、その内容が国旗・国歌だった。それだけだろ?

それにしても法律、法律って・・・
イタズラを注意されて「そんなことをしちゃいけない法律はない」って屁理屈返してる小学生のレベルだぞ。
ま、日教組の構成員が金正日を賞賛する自由くらいは認めてやってもいいけどな。

138 :実習生さん:04/05/30 03:00 ID:ooUnzkzg
>>136
生徒が国歌を歌いたくない。
はて、生徒は何故そのような感情を自然と持つのでしょうか。
通常に、君が代を国歌としてそれになんの思想も信条も
あたえなければ、只の歌で終わりませんか。
まずは、何故生徒たちが歌いたくない感情を持つにいたったかを
精査すべきでしょう。
それが、ある特定の思想信条に基づいた教育(偏った思想)によって
なされたとしたらそれこそ恐ろしいことだとは思いませんか。


139 :実習生さん:04/05/30 03:01 ID:GkeFG7Dq
>>136
卒業式には出席させず、別室で「指導」ののち卒業証書を授与します。
・なぜ卒業式で国旗掲揚・国歌斉唱なのか
・なぜ生徒が国旗掲揚・国歌斉唱なのか
・そもそも国旗・国歌とは何なのか
これらを主題として彼らが「納得」するまで指導しましょう。
政治的主張があるのならば厳粛たるべき式典の場ではなくそれなりの機会と場所でやっていただきます。
うわべだけで国歌を歌わせる、国旗を仰がせることは私も反対です。
また、国旗・国歌を教育現場で生きたものにするためには、日々の学習指導に盛り込むことも必要です。

なおこれらの「指導」は、当該生徒が手続き上は在籍中であるため何の問題もないでしょう。

140 :実習生さん:04/05/30 03:03 ID:9piwSAyi
>>136
自分の意志で拒む生徒?

とぼけるのもいい加減にしろ、反対派の教員が、判断能力の未完成な子供に国歌斉唱があたかも
悪いことであるかのように宣伝しているだけだろ。

都教委の通達なんて、「異常な洗脳をやめろ」程度のものでしかない。
偏向した宣伝をせず式でもきちんと見本を示してなお、拒否する生徒がいたなら放っておけばいい。
調査があってもそのことをきちんと説明できれば何の不利益もないだろう。

141 :実習生さん:04/05/30 03:16 ID:34XE0SN6
>>137
学習指導要領が>「教育内容を法規で定めて、その内容が国旗・国歌だった。」
国旗・国歌法にはそのような強制力はない。学習指導要領には法的強制力あり。
そこから、「教育内容を法規で定めて、その内容が国旗・国歌だった。」が導き出せる。
学習指導要領は法律と全く同じ強制効力がありますよね。(確か、伝習館訴訟?最高裁判例にもあるはず)
そのことから国旗、国歌は法規で定められていることは、その通りで反論の余地はない。
ただ、国旗、国歌を卒業式で強制して良いかに関する判例はまだ出ていない。
問題はそれを嫌がる生徒にどうやって教師が強制すればいいのか、ということです。
都教委は、嫌がる生徒にも強制させ全員斉唱しなければ、担任教師、管理職に処分を下しますよね。
本当に嫌がる生徒にどうやって教師が斉唱を強制すればいいのか、御教示下さい。お願いします。
>>137さんならどうやって嫌がる生徒に強制させますか。
私なら、斉唱については、生徒に対しその是非、強制するかしないかには一切触れず、生徒の自主性に任せたいです。
また、「斉唱しないように、席を立たないように、生徒には自分で考え、選択する自己決定権がある。」とも生徒に一切言いませんね。
それでも、生徒が席を立たない、斉唱しないのであれば、教師に処分が下るというのはおかしいです。
それでもあなたが、生徒に強制する教師の立場に立ってみて下さい。どうしますか?




142 :実習生さん:04/05/30 03:19 ID:9piwSAyi
>>141
だから、普通の礼儀と同様に教育して、なおかつ調査がされたらそのとき
ちゃんと説明しろよ。
「自分はちゃんと指導していました」って。

教育を逸脱して偏向宣伝やってる教員でもなければ、怖いことなど何もない
はずだろ?

143 :実習生さん:04/05/30 03:19 ID:0E/SdRFE
>>136
こういう香具師にかぎって、オリンピックで喜んで日の丸振ってたりする(w
ついでに表彰式で感極まって涙流しながら「君が代」歌ってたら大笑い。

144 :実習生さん:04/05/30 03:25 ID:9piwSAyi
>>136
”強制”が嫌でたまらない、という教員には逆に聞いてみたいね。
もし、「お前の授業など聞きたくない、挨拶もしないし行事にも出ない」という
生徒がいたらどうするのか、と。
どうせ自分の都合のいい指導ならバンバン強制するんだろ。
そもそも「拒否する」という意思表明すら認めないのかもしれないな。
「自分を拒否する生徒などいるはずがないから、強制もしていない」
そう言って自己正当化してるだけだろ。


145 :実習生さん:04/05/30 03:33 ID:GkeFG7Dq
>>141
管理職・教職員が処分されるのは、
意図的に歌わせないよう誘導したり指導を拒否したりするからじゃないですか?
国旗・国歌を指導しないからではなく、教職員として職務を全うしなかったから。
職務を全うしないなら給料を減らすくらいで済むだろうけど、
そういう教師に限ってよからぬ連中と繋がってたりするから笑えない。
小学教諭が過激派組織にアパートの名義を貸してアジトを提供した事件があったでしょ?
これも「良心」とやらに従った結果なら、なんて自由な国なんでしょうね。

指導力不足教員が処分されるようになった今からみれば、職務を放棄してもいい教育現場とは実に珍妙なり。
そう感じませんか?

さて国旗・国歌の指導の「強制」だが。
国旗・国歌の指導にかかる法的拘束力は教師まで。
なぜなら生徒にとって国旗・国歌の指導は「学習」であり、学習の結果までは強制できないからだ。
ただ、生徒に学習をさせないことはすなわち服務に反すること。
そこで自分は、国歌を歌う・国旗を仰ぐという行為は学習の成果だと考える。
かといって学習の成果はただそれをさせるだけで身に付くはずもない。
卒業式に席を立たない・不規則発言をする生徒が出たのなら、学習指導が至らなかったのだと反省するしかあるまい。
ただ最初からそういう生徒、そういう言動を容認し助長させる教師は指導力不足の烙印を押されて当然なのでは?

146 :実習生さん:04/05/30 03:44 ID:34XE0SN6
>自分の意志で拒む生徒?

>とぼけるのもいい加減にしろ、反対派の教員が、判断能力の未完成な子供に国歌斉唱があたかも
>悪いことであるかのように宣伝しているだけだろ。

私はが教師なら、そのことについては、一切触れないつもりだ。判断能力の未完成な子供に国歌斉唱があたかも
悪いことであるかのように宣伝は絶対ににしない。それが違法であることも重々承知しているつもりです。
在日朝鮮人、廣嶋、長崎、沖縄など戦災の酷かった地域、あるいは、その生徒の保護者がサヨ的思想の持ち主なら、
反対派の教員が、判断能力の未完成な子供に国歌斉唱があたかも悪いことであるかのように宣伝してなくても、
自分の意志で拒む生徒が出てきてもおかしくない。何で何が何でも教師に責任を押し付けるのですか。
私のクラスメートの例だが、担任教師はウヨでもサヨでも強制、賛成のいずれにも属さない方でしたが、
母親がサヨ的思想の持ち主(それでも軽度だが)のため、斉唱には起立、口パクでやってました。
この場合、教師には責任は全く無いと思いますが。
都教委はこのような場合にも、教師に処分を下していると思いますが。
教師は生徒にそこまで思想的影響を与える存在ではないですよ。学級崩壊が示す通り、
教師、学校の権威が低下しているのは、もはや常識ですよね。
むしろ親の方が思想的影響を与えやすいと思います。
それでも教師に処分が下るなら、教師なんてやってられないと思いませんか。
何が何でも生徒に強制せねばならないなんて、できませんよ。
しかも、起立、斉唱が何が何でも、教師が全身全霊を賭けてまで強制せねばならぬほど、
重要性のあることとは、個人的に思えないと思うのですが。
起立、斉唱を教師が全身全霊を賭けてまで強制するのが、教師の最重要任務なのですか?
そうでないと処分が下るのなら、やらねばなりませんが、やらない生徒はでると思いますので、
生徒に起立、斉唱を警察を用いても強制するしかありませんね。
法権力の介入が必要じゃないでしょうか



147 :実習生さん:04/05/30 03:56 ID:ve0py4mO
>>146
>母親がサヨ的思想の持ち主(それでも軽度だが)のため、斉唱には起立、口パクでやってました。
この場合、教師には責任は全く無いと思いますが。
都教委はこのような場合にも、教師に処分を下していると思いますが。

この場合は、処分しないでしょう。都の議事録でも異常な場合のみ処分すると
答弁してますしね。
要するに、そのような例外的な事例でなくクラスのほぼ全員、あるいは学年全体で
拒否するようなときでしょう。誰が見ても異常に見える場合
なにか作為的なことがあったと考えないでしょうか。

148 :名無しさん:04/05/30 03:57 ID:VF4n/Uwd
(30日付の西日本新聞朝刊のスクープです)
http://www.nishinippon.co.jp/media/news/news-today/news002.html
ボリュームに「尊重度」比例? 君が代声量3段階評価

149 :実習生さん:04/05/30 04:03 ID:ve0py4mO
>>148
これは異常だな。
何故、こういうことをしたか調査すべき。
いわゆる強制支持派の私でも、これはかなりおかしい。
たぶん、大部分の人もおかしいと思うでしょうね。
しかし、声量を調べるなんてなぁ。はっきりいってアホですな。

150 :実習生さん:04/05/30 04:16 ID:9piwSAyi
>>146
>この場合、教師には責任は全く無いと思いますが
>都教委はこのような場合にも、教師に処分を下していると思いますが

ソース希望。

どうせ、捏造だろうけどな。

151 :実習生さん:04/05/30 04:41 ID:34XE0SN6
>>150
その通り。ソースは無く、捏造ですが(教師、生徒でも保護者でない私が、東京都立学校の卒業式に不法潜入するのは不可能ですし、
非公開のはずの東京都の細かい処分基準までは、新聞報道もされないし、分かるわけない。
予想で言ってみただけです。>都教委はこのような場合にも、教師に処分を下していると「思いますが。」と断定はしてません。
あくまで「予想」です。ただ、200人余が処分された由(新聞記事にソースあり)なので、素人考えではそんなに多数の偏向教師がいるとはとても思えない
のでそういう予想をしただけです。東京都ってそんなに「偏向教師」が多いのですか?
他県出身者で東京都の教員の内部事情まで知らないので、誰か御教示お願いします。

152 :実習生さん:04/05/30 05:27 ID:9piwSAyi
>>151
>ただ、200人余が処分された由

それは斉唱の間椅子にふんぞり返って指導を放棄して処分された例だろうが。
まったく別のものを持ち出して誤魔化そうとしても無駄。


153 :実習生さん:04/05/30 05:35 ID:eauAjIvU
>>148
はつきり言って教委ってアホですか?
声の大きさで愛国心が決まるのかね?
なら、パンク・バージョンにして怒鳴り散らせばいいんじやないの。
所詮、強制派のやることなんて、くだらないものだ。
ますます、「君が代」ってウゼーな。


154 :実習生さん:04/05/30 05:57 ID:34XE0SN6
>>152
「200人余が斉唱の間、椅子にふんぞり返って指導を放棄して処分された」
って異常事態だと思うのですが。東京都にはこんなに多くの「偏向教師」が本当に存在する
のが事実なのか?という素朴な疑問があるのですよ。信じられません。
漏れの出身県はサヨ色が強い県だが、教師は全員起立してましたよ。日の丸も正面に掲げられてましたし。
全員が声を出して歌っていたかは不明です。(恐らく歌ってない)(何とも暗い曲調の歌声入りテープを流してたので)
卒業式ってそんなに記憶に残るものではないから、正確には覚えていないが。
東京都の「音楽教師によるピアノ伴奏の強制」も如何なものかと個人的には思いますね。
「全員起立で歌声入りテープを流す(口パクあるいは歌わなくて無言でも良し)」
私の中高の卒業式はそうした。私の担任教師からの指導は一切無かった。
教師は一応、法的拘束力のある学習指導要領に従い、起立、斉唱は指導する。
その上で起立斉唱しない生徒はほったらかしにし、強制しない、というのがベターだと
思いますが、賛成派のかたは如何思われますか?



155 :実習生さん:04/05/30 06:04 ID:34XE0SN6
>要するに、そのような例外的な事例でなくクラスのほぼ全員、あるいは学年全体で
>拒否するようなときでしょう。誰が見ても異常に見える場合
>なにか作為的なことがあったと考えないでしょうか。

都立学校の生徒って、「偏向教師」の言うことにこんなに従順に従うとはとても思えないのだが。
本当に大人しく従って、起立斉唱しないものなのですか?信じられません。


156 :実習生さん:04/05/30 06:08 ID:34XE0SN6
やはり教師の仕事って、生徒に何が何でも強制させねばならぬ、という
点で末恐ろしい仕事ですね。それをやってる人は一体何考えてるんだと思います。


157 :実習生さん:04/05/30 06:22 ID:eauAjIvU
マンセーソングを強制する教委はウヨに「偏向」しているね。




158 :実習生さん:04/05/30 08:12 ID:meZWswaO
結局自国を愛せない輩なんて、我が国を良くしようなんて考えられないんだろうな。
彼らにとっては、国歌を歌うだけで右翼なんだから。

ある程度勉強すれば、分かると思うんだけどどうもバカの壁を作ってしまうのね。


159 :実習生さん:04/05/30 08:18 ID:34XE0SN6
私個人は国歌はとても愛せないが、日本国自体は凄い好きです。
他国に移住するなんて考えられない。それほど日本を愛してます。

160 :実習生さん:04/05/30 08:21 ID:9piwSAyi
>>154
「生徒の行動で処分される」と言い張りながら、その根拠を示せと言われると
「教師本人の行為で処分された」例を持ち出す。

さらにその「誤魔化し」を指摘されれば、後者が問題であったかのように
話を逸らし始める。

反対派には、議論における誠意というものが一切ない。
話をそらしても恥じないし、自分の主張を一方的に書き込むだけで質問にも答えない。

その対話能力の欠如が、社会の常識から外れた主張を壊れたレコードのように
延々と繰り返す原因だろうな。(だからこんなスレが続く。)

161 :実習生さん:04/05/30 08:22 ID:meZWswaO
>>159
よろしければ、色々教えてさし上げますよ。
私に限らず、多くの人がかつて左翼を経験してますから。

まず、国歌を愛せないのはどういう理由ですか?
天皇も嫌いですか?

162 :実習生さん:04/05/30 08:53 ID:+S3Ilq53
>>156>>157
生徒ですが、日本史は山川の教科書使用を強制されています。
凄く嫌です。どうすればいいでしょうか?

163 :実習生さん:04/05/30 09:05 ID:34XE0SN6
>>161
嫌いな理由は歌詞の内容(口語訳)と曲調の何とも言えない暗さですね。
あれを歌うと凄い陰鬱な気分になるのです。
現天皇陛下、皇太子様は大好きです。日本外交のために努力していますしね。

164 :実習生さん:04/05/30 09:11 ID:34XE0SN6
>>162
他社の教科書、または自分のお気に入りの参考書、一般書籍を自分で買ってきて自習すればよい。
受験勉強、中間期末テストもそれを用いて勉強すればよい。



165 :実習生さん:04/05/30 09:16 ID:meZWswaO
>>163
一時期、「君」の口語訳でもめたことがありましたよね。
君は天皇を表しますが、それは独裁ではないことはわかりますね?

日本は戦前も戦後も一貫して、立憲君主国です。
だから、天皇が戦争したいだのしたくないなど言うことはできないのです。
もし、天皇が開戦時、戦争したくないと言っていたらそれこそ独裁ですよ。

>>162
>>164
定期テストにも私的感情を入れるんですよね。
困ったもんだ。

曲の暗さは仕方がないですね。
まあ、あれは暗いんじゃなくて厳かなんだと受け止めてください。

166 :実習生さん:04/05/30 09:46 ID:GkeFG7Dq
国歌を「暗いから」否定する発想は
同級生を「暗いから」いじめる発想と大して変わらんな。

そもそも国歌というのは誰かを気分よくさせるためにあるものじゃない。
>>163のことではないが、陰惨な気分になるから嫌だ、と言ってる人はたまにいるが
一方で「お偉いさんを気分よくさせるために歌うつもりはない」とか主張してるからマジであきれる。
それとも軍歌ベースの気分を高揚させる国歌がお望みですかな?

167 :実習生さん:04/05/30 09:46 ID:34XE0SN6
>>165
>定期テストにも私的感情を入れるんですよね。
それは山川以外の歴史教科書を使えば、私的感情を入れることになるという意味ですか?
山川以外の教科書って、そんなに私的感情が入っているのでしょうか?
要は内容が理解でき、入試でいい点取ればいいのだと思うが。
山川の教科書使用し、内容が何も判らないで終わるよりは100倍マシだと思うが。
生徒個人で歴史の趣味、興味、関心を持つようにして、山川以外の教科書でも、単行本でも、歴史雑誌でも
好きなものを、生徒自身が自主的に読めばいいといいたいのです。
それが「定期テストにも私的感情を入れる」ことに繋がるとはとても思わないが。
定期テストなんて用語穴埋め式、センター試験はマーク式でどんな教科書、どんな勉強法を用いても
定期テストにも「私的感情を入れる」なんて不可能だと思います。




168 :実習生さん:04/05/30 09:48 ID:34XE0SN6
>国歌を「暗いから」否定する発想は
>同級生を「暗いから」いじめる発想と大して変わらんな。
国歌と一個人を同列に論じるなんてあほか。


169 :実習生さん:04/05/30 09:52 ID:GkeFG7Dq
>>159が該当するかどうかはわからないが、
国旗・国歌にしかるべき姿勢を示せないくせに
「でもこの国は好きだ・愛している」と連呼し強調したがる姿勢を

偏愛

と人は呼ぶ。
要するに相手(国)の自己に都合の良い部分を気に入ってしがみついているだけだ。
そんな相手(国民)に愛されるほど迷惑な話はあるまい。
 私個人は彼の暗い顔はとても愛せないが、彼自身は凄い好きです。
 他の人と付き合うなんて考えられない。それほど彼を愛してます。
・・・果たして、こんなことを平気で言ってのける女性と付き合う気になれるか?

170 :実習生さん:04/05/30 09:55 ID:GkeFG7Dq
>>168
ほう、一個人は否定しないが国歌は否定していいのか?
はっきり言って国歌は文化の結晶。
人間崇拝に徹して異文化を破壊しまくった人類の歴史からもう一度学んだらどうかな。

171 :実習生さん:04/05/30 09:56 ID:meZWswaO
>>167
具体的に言えばこういうことです。

問 戦時中、日本が中国におこなった非人道的事件をいいなさい
答 南京大虐殺、従軍慰安婦強制連行

など・・・。
完全に私的感情を排除した定期テストを作るのは不可能ですが、
自分の政治思想をむき出しにした教育はやめてほしいものです。

172 :実習生さん:04/05/30 09:56 ID:5E0z37oc
恋愛と結びつけちゃー、とんちんかん。

173 :実習生さん:04/05/30 10:00 ID:meZWswaO
>>168
とりあえず、どこまでわかってるんですか。
あなたが少数派だということはわかりますよね?
国旗・国歌に反対する人などほとんどいないから、法律は可決されたんですよ。

問題なのはその少数派が、教育現場では多数派になっていて、
子供の健全な成長を妨害しているということです。

174 :実習生さん:04/05/30 10:27 ID:usWEXdle
>>173

本音を言えば特に反対はしないけど、賛成もしない
ってのがほとんどだけどね
どっちでもいい、というだけ

175 :実習生さん:04/05/30 10:32 ID:meZWswaO
>>174
そうですか。
反対さえしなければ、別に歌わなくてもいいですよ。本人の自由です。
都教委だって、式を混乱させる人間がいるから仕方なくやっているだけです。

176 :実習生さん:04/05/30 11:22 ID:72k3LK0R
>>73
俺は高校のときまで、国旗・国家を自然なものとしてとらえていた。
しかし、あるとき、これを強制しようとする人たちがいることを知り、敬意が吹っ飛んだ。
国旗・国家を大事にしろと一番言ってる右翼が、逆効果を生んでるんだよ。

177 :実習生さん:04/05/30 11:51 ID:kWJIhJGp
よくテレビなどで日の丸の小旗振ってる人たちが映りますが
あれって某団体がそれらしいイベントのときにせっせと配ってるものだと聞きました

ホントですか?だとしたらかなり萎えるなぁ

178 :実習生さん:04/05/30 17:00 ID:hEEieDYz
>国旗・国歌に反対する人などほとんどいないから、法律は可決されたんですよ。
その法律は以下の内容であり、これらを公立学校の卒業式で掲げたり、斉唱したり
するとまでは、とこにもないのですが?
文科省の学習指導要領に、これらを公立学校の卒業式で掲げたり、斉唱したり
することが義務付けられているのですから(そして学習指導要領に法的拘束力ありとの
最高裁判例あり)ここでは、国民の代表たる国会議員が国会で可決した法律とは無関係であり、
文科省の学習指導要領が問題だと思います。それによってこれらが義務付けられているのですから。
文科省の学習指導要領は、国民の代表たる国会議員が国会で可決したものではなく、
国民の意思はなに一つ反映されていないということを肝に銘じるべきである。




(国旗)
第一条

 国旗は、日章旗とする。

 日章旗の制式は、別記第一のとおりとする。
(国歌)
第二条

 国歌は、君が代とする。

 君が代の歌詞及び楽曲は、別記第二のとおりとする。


179 :実習生さん:04/05/30 17:15 ID:kWJIhJGp
>>178
慣習法を一応明文化してみました、という何の変哲もない条文

こんなふうに反対のしようのないミニマムな立法、として成立させながら
拡大解釈と運用によって、え聞いてないよ、の水域まで
なしくずし的に引っ張っていくのがいつもながらの見せ場

まぁ企んだ人たちはお見事?としても
後から尻尾振って追認してる連中はどうしようもないゴミだね



180 :実習生さん:04/05/30 17:46 ID:RQdNvCrQ
>>178
教師がそうやって屁理屈こねて(例えば国旗国歌は法律で決まっていないとか)
通達に従おうとしなかったから都教委が教員の立つ位置から国旗を掲示する位置まで
事細かなうるさい命令をだすことになったのだと推測が出来ました。

間接民主制の意味をもう一度おさらいしましょう。

181 :実習生さん:04/05/30 17:52 ID:KO1aYpOC
>>179
順番が逆。
国旗国歌法以前は、学校の式典や行事で、国旗掲揚や国歌斉唱を計画すると、
アンチ日の丸・君が代教師が、「日本には国旗も国歌もない。だから掲揚も斉唱もできない。」
なんて事を言っていた。
詭弁だが、そういう反論の余地があったし、実際にそれを飲んでいた学校も多かったわけだ。

国旗・国歌の内容を明文化しようという、議論はそれこそ、ずーっと以前からあった。
ただ、当時の社会情勢から言えば、国旗・国歌の立法化を叫ぶ奴なんて、それこそ『右翼』扱い。
現在の『右翼』という言葉より、はるかにイメージが悪い。
ようやく、そういう国旗・国歌をとりまくイメージが変わり始め、公の議論が出来るようになり、
その流れに与党が乗って、明文化されたわけだ。


182 :実習生さん:04/05/30 18:49 ID:fCNnRz4r
ちょっと聞きたいが、「強制」に反対なのか「君が代」に反対なのか? 
どっちなんだ? 

183 :実習生さん:04/05/30 19:04 ID:kWJIhJGp
君が代に反対です

インターや贈る言葉には

もっと反対です

184 :実習生さん:04/05/30 19:14 ID:KO1aYpOC
>>178
○○法施行令とか、○○法施行規則って知ってますか?
施行令は政府、施行規則は省庁が出すもので、国会で審議しません。

例えば、なぜ学校には図書室があるのか?
これは学校教育法施行規則第1条に記載されているからです。
この条文は学校教育法の第3条を受けています。
第3条  学校を設置しようとする者は、学校の種類に応じ、文部科学大臣の定める設備、編制その他に
関する設置基準に従い、これを設置しなければならない。

では学習指導要領はどうか。学習指導要領は施行規則25条等に記載されています。

学校図書館にどんな本を置くか?これは設置責任者や管理責任者が決定する事項です。
学習指導要領に何を記載するか?これは発行者が決定する事項です。
少なくともこの手続きそのものは民主的手段で決定されています。
また、学校管理の総責任者たる文科大臣の承認を得ている以上、指導要領の内容は業務上の命令と同等であります。

185 :184:04/05/30 20:49 ID:HlWpIRhj
学習指導要領の法的位置付けです。(小学校の場合)
学校教育法
第十七条  小学校は、心身の発達に応じて、初等普通教育を施すことを目的とする。
第十八条  小学校における教育については、前条の目的を実現するために、次の各号に掲げる目標の達成に努めなければならない。
一  学校内外の社会生活の経験に基き、人間相互の関係について、正しい理解と協同、自主及び自律の精神を養うこと。
二(以下八まで略)
第十八条の二  小学校においては、前条各号に掲げる目標の達成に資するよう、教育指導を行うに当たり、児童の(中略)体験活動の充実に努めるものとする。この場合において、社会教育関係団体その他の関係団体及び関係機関との連携に十分配慮しなければならない。
第二十条  小学校の教科に関する事項は、第十七条及び第十八条の規定に従い、文部科学大臣が、これを定める。

この20条をうけて、学校教育法施行規則の第二十五条で
小学校の教育課程については、この節に定めるもののほか、教育課程の基準として文部科学大臣が別に公示する小学校学習指導要領によるものとする。
となっています。


186 :実習生さん:04/05/30 22:56 ID:9piwSAyi
ID:34XE0SN6 ← こいつは根拠のない文句を繰り返し書き込むばかりで、指摘を
受けても何ら反省を見せないね。

もはや本人すら、反対に根拠がないことは気付いているのだろう。
その上で、繰り返し悪口を続けていれば国歌に悪印象を与えられるだろう、という
意図で書き込み続けているのだろうな。


187 :実習生さん:04/05/31 08:28 ID:hkHanLcg
>○○法施行令とか、○○法施行規則施行令は政府、施行規則は省庁が出すもので、
>国会で審議しません。とか、
学習指導要領の法的位置付けなど全然分かりませんでした。
これらにお詳しい>>184、185さんはどこで、どうやってそういう知識を得たのでしょうか?
私も見習いたいので、これらの知識を得る方法をよろしければ教えて下さい。



188 :実習生さん:04/05/31 13:46 ID:t1msDBsr
国旗・国歌に対して反対の声をあげる人間と言うのは、新興宗教の信者と
同じで、ある意味カルト的な思考で自己の正当化をする。

批判される=正しいことへの弾圧なので迎合することなく耐えるべき
理屈で負ける=人間は理屈じゃない
嫌われる=自分は社会的弱者


189 :実習生さん:04/05/31 13:55 ID:5WBVMkxQ
ふぅ。
国旗・国歌に対して反対の声をあげたりはしないけど、国旗・国歌を愛する
気持ちを押し付けるような人は気持ち悪いよ。

190 :jap2664:04/05/31 14:02 ID:TbrAN2iO
>>189
公務員の教師の話でしょ、ここは。
それに、児童生徒並びに父兄には、何も強制してないでしょ。

191 :実習生さん:04/05/31 14:05 ID:5WBVMkxQ
都立高校教職員 117人追加提訴

「日の丸・君が代」を強制する都教育委員会の通達は違法で精神的な苦痛を受けたとして、
都立高や養護学校などの教職員117人が27日、都と都教委を相手に、卒業式などで国旗に
向かって起立する義務や国歌の斉唱・伴奏する義務がないことの確認と損害賠償を
求める訴訟を東京地裁に起こした。1月の提訴に続く追加提訴で、原告は計345人になった。

原告団はこの日都庁で記者会見し、
「都の強制は人権侵害。原告には仕方なく起立した教員も含まれ、多くの教員が
 強制を耐え難いと感じ、苦痛を受けている」
と訴えた。

192 :jap2664:04/05/31 14:16 ID:TbrAN2iO
それと「強制」と「業務命令」の区別ぐらいしろ。

193 :実習生さん:04/05/31 14:34 ID:5WBVMkxQ
「強制」は教師に対してのみのものではない。
卒業式・入学式にかかわる全ての人間への「強制」である。

「品川区教育長『国歌斉唱しない来賓は招待しない』」
http://www.din.or.jp/~okidentt/manekanu.htm
http://www2s.biglobe.ne.jp/~taibatsu/data.htm

「生徒への圧力」
http://www1.ocn.ne.jp/~sinryaku/hinomarukimigayoryousinnoziyuu.htm

194 :実習生さん:04/05/31 14:35 ID:5WBVMkxQ
http://www1.ocn.ne.jp/~sinryaku/hinomarukimigayoryousinnoziyuu.htm

<子どもの良心の自由の否定>
 C小学校では、卒業式予行の「君が代」斉唱で、5・6年の子どもたちが全員
すわったので、校長は「国歌は起立して歌うのが当たり前であるが、すわった人
はきちんとした考えをもってすわったのでしょう。自分で判断してもらうのは結
構です。しかし、今日、家の人ともう一度話をして下さい。当日、もしおうちの
人が“なんですわったんや”と言われた時は、ちゃんと答えられるようにして下
さい。」という強制発言した。それにに強く反発して、卒業式当日、(6年担任
2人の着席とともに)6年全員が起立しなかった。

195 :実習生さん:04/05/31 14:35 ID:c4vD/chp
>>192
反対派の“強制”と言っている部分を“業務命令”に置き換えると彼らの言っていることが
おこちゃまの戯言に見えて笑える。彼らは彼らで大まじめで必死なのがいたいけど

196 :実習生さん:04/05/31 14:39 ID:c4vD/chp
>>194
教育とは恐ろしいものだと思います。

197 :実習生さん:04/05/31 14:40 ID:5WBVMkxQ
●児童・生徒
「まるで軍隊のように起立と着席の繰り返しで暗い感じの卒業式だった。
 君が代の歌詞は知らない」(高校生)
▽「音楽の授業で『君が代』のテープが流れ、何で流すのか先生に聞いたが
  説明してくれなかった」(小学生)
▽「卒業式の国歌斉唱の時、自分たちの意志で着席したが、公立高校の入学手続
  の際、思想調査に近い質問をされた」(中学生)

●保護者
「担任の一人が『君が代を歌いたくない人は座っていていい』と言ってくれて、
 子供は、ほっとしたと言っている。ただし、もう一つのクラスの担任には
 配慮の言葉はなかった」(小学校保護者)
▽「保護者として強制しないよう申し入れたが、校長、教頭は反応なし。
  納得できるようにしてほしい」

http://www4.justnet.ne.jp/~hiroshima-kanaya/WhatsNew_20000415.htm

198 :jap2664:04/05/31 14:42 ID:TbrAN2iO
>>194
校長先生の言うことが、正論に聞こえるが。

199 :実習生さん:04/05/31 14:45 ID:5WBVMkxQ
「強制」と「職務命令」の区別をしろ、というのは都教委の詭弁。

教職員に対し、「職務違反したらダメだろ」という言葉で隠れ蓑を作り、
その裏に「強制」を忍ばせる。

同様に、生徒に対しても「先生を困らせるな」と有言無言の圧力をかけ、
強制をしている。

さらに、この問題で各地で摩擦が生じると「それは現場の先生にお任せしてますから」
と「教師の裁量」を都合良く持ち出し、責任転嫁する。

200 :実習生さん:04/05/31 14:46 ID:5WBVMkxQ
まあ、「生徒には強制してないだろ?」とかいうのはゴマカシの建前。
本音を言えば「君が代歌わぬ生徒は退学」ぐらいに思っているのが実のところ。

201 :jap2664:04/05/31 14:47 ID:TbrAN2iO
>>197
これって、偏った人の意見ばかり集めてない?
そうすることによって世論を味方につけ様とするのが、みえみえで
逆に、皆引くと思うよ。 教師擁護派はイラク人質事件の教訓を生かそうよ。

それに、反論にもなってないし、コピペだけだし。
あなたの意見が聞きたいな。

202 :実習生さん:04/05/31 14:47 ID:5WBVMkxQ
こうゆうのが理想だな。

http://www.ne.jp/asahi/lpl/musubu/musububack/0104.html

千葉の「日の丸、君が代」の未実施高校3校は、今回、校長に職務命令が出、
また、校長も「日の丸、君が代」実施の方針で動いたため、非常に注目された。
生徒たちの有志が署名を集め、県教委での審議を求めて頑張りました。
卒業式実行委員会の生徒たちが、数回にわたり校長との話し合いをもち、その結果、
国歌は式の前に希望者が斉唱、国旗は式場外に掲揚となりました。
大変心配されていましたが、生徒たちのふんばり、それを支えた、親、教員の
取り組みにより強行はさせませんでした。
いつも通り、壇上には美術部の絵が飾られ、のびのびとした校風だからこそと
思わせる卒業生の素晴らしいメーセージが続いたといえます。

203 :jap2664:04/05/31 14:48 ID:TbrAN2iO
>>200
誰に、聞いたの?
誰か言ってたの?
あなたが思ってるだけでないの?

204 :jap2664:04/05/31 14:53 ID:TbrAN2iO
>>199
当たり前だろ。甘えるな!
生徒に対する「指導」は、現場教師の裁量だろ。
で公務員の教師に対する「業務命令」は、学習指要領に基ずくもので、
その「指導」結果は、現場教師に帰依するものだろう。
違うか?

205 :実習生さん:04/05/31 14:53 ID:5WBVMkxQ
私の意見?
「教師」への強制は色々と形を変え、生徒に影響することは想像に容易い。
たとえ公の場においても国旗・国歌は個々の自由意志で歌うべきであり、強制などは
もってのほか。
「国際社会」を意識して「国旗・国歌」を重要視するのであれば、政治家や
学者、その他「国際社会」に直に触れる人がその都度、勉強すればよろしい。
国内の式典において、「強制」するのであればただの「思想統制」。
教育の場たる学校であればなおのことだ。

206 :実習生さん:04/05/31 14:57 ID:5WBVMkxQ
「自分の国の国歌も歌えないようでは恥」だという方もいる。
まあ、それについては色々な味方もあると思うが、自分を例にあげれば
「強制」は反対だが、君が代は歌える。
音楽の授業で習ったからな。

「音楽の授業で習うことは強制じゃないのか?」とか喜んでレスするなよ?
「教えてもらう」ことと「押し付けられる」ことは違うのよ。

207 :jap2664:04/05/31 14:59 ID:TbrAN2iO
>>205
>国内の式典において、「強制」するのであればただの「思想統制」
ってあるけど、公務員が、公の場所(卒業式)で、自分の信条に反するから
といって勝手に、公務を放棄するな。



208 :jap2664:04/05/31 15:01 ID:TbrAN2iO
>>206
「強制」と「教育」の違いは、わかるようだが、
「強制」と「業務命令」の違いがわからん様だな。

209 :実習生さん:04/05/31 15:10 ID:keP7ekEs
国旗、国歌に敬意を表するのは、世界の常識です。
国旗、国歌を掲げて行う儀式では、起立して敬意を表するのは、世界の常識です。
国際化教育を目指す学校では、それを教えるのは当たり前です。
学校だから、教育の場だからこそ、きちんとやらなければなりません。
個人の好き嫌い、個人の信条なんかは関係ありません。
そもそも教育とは、限りない押し付けにならざるを得ないものです。
個人の自由意志などというのはたわ言です。

210 :実習生さん:04/05/31 15:15 ID:NRlCmCdQ
まあこんなくだらねえこと繰り返すくらいなら、
卒業式に国旗も国家もなしでいいと思うけどな。

教員の思想的アピールはもううんざり。

211 :実習生さん:04/05/31 15:16 ID:c4vD/chp
教師擁護派の主張に説得力があればこんなに教師が批判されることもないし擁護の世論も高まるでしょう。
自分の立場もわきまえず勝手な行動をしておいていつまでも自分が正しいと言い張るからスレも伸びます。

212 :実習生さん:04/05/31 15:17 ID:BQQOPXUJ
業務命令を強制じゃないと思っている奴がいるみたいだな。

213 :実習生さん:04/05/31 15:19 ID:BQQOPXUJ
まあ、教委擁護派には説得力があるというわけでもないな。

214 :実習生さん:04/05/31 15:23 ID:BQQOPXUJ
みんな立たなきゃ式が混乱する、というのは、ある意味、趣味の問題にすぎないしね。
たいしたことじゃない。妨害しなければ不起立でもいいと思うよ。

215 :実習生さん:04/05/31 15:24 ID:c4vD/chp
>>214
生徒や保護者はね。

216 :中学英語教師:04/05/31 15:26 ID:aKyhOQkV
俺は校長に直訴して君が代は絶対に歌わないようにしてやったよ。
さすがに入学式早々みんなが歌ってるのに俺だけ座ってぶすっとしてると保護者の一部から
攻撃されそうだったからいっそのこと全員歌わないようにしてやった。

217 :実習生さん:04/05/31 15:26 ID:BQQOPXUJ
>>215
先生が問題になっているんだよ。問題の所在はきちんと理解しておこうね。

218 :実習生さん:04/05/31 15:27 ID:BQQOPXUJ
>>216
で、そんな中学英語教師が、なんでこんな時間に書き込みしているのかな?

219 :実習生さん:04/05/31 15:31 ID:c4vD/chp
>>217
??・・・

220 :実習生さん:04/05/31 15:34 ID:hkHanLcg
>>209
>そもそも教育とは、限りない押し付けにならざるを得ないものです。

だから教師って、生徒に嫌がることを強制的にやらせるという大変な任務
汚れ仕事を担っているから、DQNって世間から蔑まれているんだよな。
このスレにいる教師でない香具師は、自分が子どもに嫌がることを強制する
ということを想定し、その営みがどんなに大変なのことなのか、教師の立場に立って考えるべき。

221 :実習生さん:04/05/31 15:35 ID:BQQOPXUJ
>>219
きみ、読解力が足りないみたいだけど・・・先生が起立しなくても式は混乱しない、
これでいいんだね。

222 :中学英語教師:04/05/31 15:41 ID:aKyhOQkV
>>218
修学旅行の代休で休みなんだよ。

223 :実習生さん:04/05/31 15:41 ID:BQQOPXUJ
あっけない幕切れでしたね。

先生が起立する必要はなかった、と。
それに教委擁護派は反対しなかった、と。

問題はなかったわけだ。

224 :実習生さん:04/05/31 15:43 ID:hkHanLcg
なんかよく分からんのだが、教委擁護派は「強制」の法的根拠
(業務命令、職務命令とかの専門用語使われても、わけ分からんし、区別もつきません罠)
を整理してまとめ、ここにいる「反対派」に理路整然と示してください。

225 :実習生さん:04/05/31 15:45 ID:c4vD/chp
>>221
>>214-215をもう一回見てごらん。
215では教師は不起立で良いわけ無いと言いたかったんだよ。

226 :実習生さん:04/05/31 15:47 ID:EXNkFkD1
>>223
それは、おかしいな。規律している教員、着席している教員。
それだけで、景色が不穏でしょう。
それ以上に規律が守られない時点でだめでしょう。
思想信条のために、規律をやぶっても許されると
生徒たちが、こころに刻んだら着席していた教員は
どう責任をとるのだろうかと思うけれどね。

>>222
ちなみに、今は修学旅行は休日をつかっていくものなのか?。
平日なら、職務で代休が発生しないし。


227 :実習生さん:04/05/31 15:48 ID:BQQOPXUJ
>>225
知ってるよ。

ただ、あまりにも緊張感がなくて、論点からずれているレスだから、少しごねただけ。

228 :226:04/05/31 15:49 ID:EXNkFkD1
規律している教員 誤
起立〜        正

すまそ。

229 :実習生さん:04/05/31 15:52 ID:BQQOPXUJ
>>226
>それは、おかしいな。規律している教員、着席している教員。
>それだけで、景色が不穏でしょう。
>それ以上に規律が守られない時点でだめでしょう。
>思想信条のために、規律をやぶっても許されると
>生徒たちが、こころに刻んだら着席していた教員は
>どう責任をとるのだろうかと思うけれどね。

これを指して趣味に過ぎないと言っているんだけどね。
「景色が不穏」は論外。
その他の点について、いちいちもっともな反論があることは、さすがに承知しているでしょ。
それでも、この結論が好きというのは、趣味に過ぎない。
自分の好みを押しつけないでほしいな。

230 :実習生さん:04/05/31 15:55 ID:EXNkFkD1
>>229
趣味ねぇ。趣味ですまされるならこの世は楽だね。

231 :実習生さん:04/05/31 15:57 ID:BQQOPXUJ
>>231
そのとおりだね。自分の趣味だと気づかずに押しつけようとするような奴が出てくるから、
苦労が絶えないんだ。その口車に簡単に乗っちゃう奴もいるし。

232 :実習生さん:04/05/31 16:24 ID:GDlEGCfU
自由とか何とか言っているが、人が教える以上押し付けになっていることを気付けないのかな。
自分の教えることは押し付けじゃないと思っているんだよね。
程度の低い先生ほど自省することがないから自分を基準に考えている。
都教委のすることは押し付けで、教師のすることは子どもへの押し付けでないなどと言うのは自分勝手な論理。
こういった自己都合的な解釈を無くすためには最低限のルールは守らないとね。


233 :実習生さん:04/05/31 16:30 ID:BQQOPXUJ
>>232
>都教委のすることは押し付けで、教師のすることは子どもへの押し付けでない

大ざっぱ過ぎて議論のタネにもならないね。こんな雑ぱくな論理を脳内でいじっているから、
いつまでたっても反対派を1人も説得できないんだよ。
はっきり言うが、こんなことを言っている処分反対派は1人もいない。
都教委がするか教師がするかの問題じゃないからね。内容の問題だ。

234 :実習生さん:04/05/31 16:39 ID:BQQOPXUJ
>>232
たとえば、どこかの県で教師はもっときちんとした服装をしろと強力に指導したことがあったね。
あの時はもっともなことだと思った。教委がなにかするから反対しているんじゃないよ。

ただ、今回のように、わざわざ目立つところに座らせて、懲戒で脅しをかけて「君が代」を
歌わせるようなことには反対だ。
しかも、都教委の職員が監視のためにはりついていたり、久留米のように声量調査まで
するに至っては、あきれるばかり。

235 :実習生さん:04/05/31 16:51 ID:t1msDBsr
国旗・国歌を否定している皆さんは、自分が人と違う周波数の電波をビンビンに
出しているということに気付いたほうが良いと思われ。

236 :実習生さん:04/05/31 16:54 ID:CE0S+OuV
>>234
まあ、いいじゃん、それはそれで。
やり方はどうあれ、職務命令に従わない公務員がいなければ、こんなことにはならなかったんだし。
これで、次の式からはさらに違反者が減るだろうし、徐々に正常になるよ。

237 :実習生さん:04/05/31 17:02 ID:CE0S+OuV
>久留米のように声量調査まで
>するに至っては、あきれるばかり。

これで思い出したけど、生徒のスカートの長けを計る教師を思い出した。
都教委は教員を生徒だと思ってるのかな?

238 :実習生さん:04/05/31 18:15 ID:NRlCmCdQ
>>229
趣味の問題とは恐れ入ったな。
あんたの言い分だと規律なんてものは不要ってことになるな。
生徒が制服着て来ようが私服で来ようが、
髪を真っ赤にしようが全ては趣味の問題ってわけだ。
授業中に寝てようが内職してようが趣味の問題だよな。

239 :実習生さん:04/05/31 18:18 ID:cvXDk8IY
>>205
>「国際社会」を意識して「国旗・国歌」を重要視するのであれば、政治家や
>学者、その他「国際社会」に直に触れる人がその都度、勉強すればよろしい。
>国内の式典において、「強制」するのであればただの「思想統制」。
>教育の場たる学校であればなおのことだ。

現状認識から間違ってます。
市井・庶民レベルでも国際社会に直に触れる機会は腐るほどありますが何か?

240 :実習生さん:04/05/31 19:39 ID:AKQlHjqG
そうか?お前のようなウヨ基地は、ただの引篭もりだろ。

海外では「日の丸」=「ハーケンクロイツ」
    「てんころ」=「金豚」
が、公式なのだが。その解は「世界の嫌われ者」



241 :実習生さん:04/05/31 19:55 ID:c4vD/chp
>>240
こういうレスをつけるあたり国旗国歌反対派の程度が知れるというモノだな。
中にはまともなこと言う香具師もいるのにおまいのようなのが足を引っ張っているんだよ。

242 :実習生さん:04/05/31 20:19 ID:CE0S+OuV
どうして、そういうレスが始まっちゃうんだろうね。
それじゃ、日の丸つけた街宣カーで怒鳴り声上げるちゃんと同じじゃない。

243 :愛国の士:04/05/31 20:23 ID:UnthU8t+
「国歌を斉唱します 皆様、ご起立ください」


1、闘魂こめて 大空へ 
  球は飛ぶ飛ぶ 炎と燃えて      
  おお ジャイアンツ 
  その名担いて グラウンドを     
  照らすプレイの たくましさ               
  ジャイアンツ ジャイアンツ 
  ゆけゆけ それゆけ巨人軍  

2、嵐を雲を つんざいて 
  球は呼ぶ呼ぶ 勝利の星を     
  おお ジャイアンツ 
  その名と共に あすの日へ      
  伸びるチームの 勇ましさ                
  ジャイアンツ ジャイアンツ 
  ゆけゆけ それゆけ巨人軍  

3、かがやく歴史 かさねつつ 
  球はゆくゆく 無敵の天地   
  おお ジャイアンツ 
  その名を高く いや高く       
  あげるナインの たのもしさ               
  ジャイアンツ ジャイアンツ 
  ゆけゆけ それゆけ巨人軍



244 :実習生さん:04/05/31 20:25 ID:fLupL9ED
>>240
さよ基地の牙城である日教組は「金豚」を賞賛していますが?

245 :名無しさん:04/05/31 20:39 ID:Jya+MMDK
明日発売の週刊誌『サンデー毎日』より
“一挙一動を縛る東京「異常突出」−「日の丸・君が代」強制”
http://www.zasshi.com/ZASSHI_SOKUHOU/data/sundaymainichi.html

246 :実習生さん:04/05/31 20:57 ID:yMHixgW9
ただ単に生徒を起立させることすら出来ん狂死が、
イデオロギーに逃避してるんじゃないの?
生徒立たせられないから自分も立たないで、
「強制イクナイ!!これは信念っ!!都教委憲法違反っ!!」って喚いてるだけに見えるがな。

反日思想持ってても、
生徒を2,3分立たせる位出来ないでどうする?


247 :実習生さん:04/05/31 21:07 ID:AKQlHjqG
>>244
てんころ=じょんいる

しかも、同じ朝鮮系(w



248 :実習生さん:04/05/31 21:07 ID:hkHanLcg
>>245“一挙一動を縛る東京「異常突出」−「日の丸・君が代」強制”

もう東京には住みたくない。都立学校とも関わり合いになりたくない。
生徒としても教師としても。さいたま〜や神奈川、千葉に引っ越しいです。
何でさいたま〜や神奈川、千葉はこんな騒ぎにならないことが、東京(福岡もだっけ)
では大騒ぎになって処分者が続出するのか?

249 :実習生さん:04/05/31 21:23 ID:xZ/yePgM
>>248
ちょっと騒ぎ過ぎの感はあるな。

250 :実習生さん:04/05/31 21:25 ID:xZ/yePgM
>>246
お前、ニュース議論の奴だろ?
似たようなこと書いてる馬鹿がいたぞ?

しかし、議論板ってもう少しレベル高い奴が居たと思ったが、
今はこの程度なんだな。
このスレの人、何とかしてやってくれよ。
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1086000112/

251 :実習生さん:04/05/31 21:32 ID:lXRf3g9T
75と119を発言した者です。

小学生であっても、親の思想の影響により、国歌国旗に拒否反応を持つ子供もいると思います。
しかしそれがあまりにも大人数だった場合、これはあまりにも不自然なので、
教師の何かしらの影響があったのだと思われます。
子供は基本的に他の人と違うことをすることを嫌います。
もし親からきつく、国歌斉唱の時歌うなと言われていたとしても、周りが歌っていたら
きちんと起立した上で、口パクでお茶を濁すでしょう。
口パクだけで、きちんと歌わない子供にまで、歌うことを強制させることはしないでよいと思います。
しかし、生徒皆がしめし合わせて起立しないのであれば、間違いなく教師の思想の影響を
受けてしまっているのだと思います。
こういったことは子供が、教師の思想を表現するための道具に使われてしまっているため、
教師に対する厳しい処分も已むをえないと思います。

公立の学校で、教師が自らの政治思想や宗教観を教育現場に持ち込むべきでは無い、
という点にはどなたも反論されて無いので、一応納得されてると思います。
教師には生徒に自分の信念を押し付けないようにお願いしたいものです。

252 :実習生さん:04/05/31 22:36 ID:c4vD/chp
>>251
その通りだと思います。
自分の子に置き換えて考えてみると教師に憎しみまで感じてしまいます。

253 :230:04/05/31 23:25 ID:3eTsIYLG
>>231
貴方の言う趣味には教員の生徒に対する思想信条はないようですね。
つまり、都合主義。趣味理論(私が勝手に命名しました)には納得させられる部分もあったのですがね。

254 :231:04/06/01 00:28 ID:xXH1L9gD
>>253
さあ・・・あなたが何を言いたいのか、よく理解できないのですが。

教師というのは生徒を通して、つねに将来の日本を意識せざるを得ない職業だと
思っているわけで。(私は教師ではありませんが)
生徒と関係のない思想信条というのを教師はもてるんですかね〜。
そういう純粋培養されたような抽象的な思想信条というのは、哲学者とかでないと
無理なような気がしますが、そうでもないんでしょうか。

私は、教師は生徒がいるからこそ軍国主義にも国家主義にも敏感になるんだと
思いますよ。
自分自身のことだけ考えたら、たとえば50代の教師など、将来の心配はあまり
ないでしょうから、自分が損をしてまで不起立などしないと思いますけどね。







255 :実習生さん:04/06/01 00:36 ID:QzYQjCMs
>>254
民主主義に則って決めたルールを、自分の思想だけを理由に拒否する反対派こそが
「趣味を押し付ける連中」でしょ。
しかも自分で気付いてないし。
さらに、他人の”趣味”は認めようともしないんだよな。

256 :実習生さん:04/06/01 00:41 ID:cWWIBcer
>>254
貴方は、趣味を押し付けるのはよして欲しいと
書き込んでいましたね。
で、貴方は都教委のいわゆる強制のみ言を強く
語っておられた。
このスレで、教員が国旗、国歌のマイナスイメージを
生徒に植え付ける教育をしていることは、わかっていることです。
これは、趣味の押し付けとは言わないのでしょうか。
私が、このように断定したのは貴方が
”その他の点について、いちいちもっともな反論があることは、さすがに承知しているでしょ。”
のように断定したからです。思い込みによる断定したことは、私にも同等の権利があるものと
おもうからです。あしからず。




257 :実習生さん:04/06/01 00:46 ID:Xby/1soD
>>254
>教師というのは生徒を通して、つねに将来の日本を意識せざるを得ない職業だと
>思っているわけで

だったらなおさら、今件の教員を擁護するような感覚は持てないと思います。
日本の将来を意識するなら、自身の思想信条を捨ててより民意を大切にする必要があると考えるべきではないでしょうか?


258 :実習生さん:04/06/01 00:56 ID:QzYQjCMs
要するに反対派(>>231)は、公的な手続きを経て決められたルール(斉唱)を”趣味”と
呼んで遵守せず、自分の好き嫌い(=趣味)を公の場で強行するのだ、と。

よくそんな常識と正反対の論理をまじめに書き込めるもんですな。

259 :実習生さん:04/06/01 01:11 ID:oAr0Zh0+
>>254

さらにはこんなヒトもいる。これが教え子のことを慮る教師のすることか。ネタだとしてもつまらん。

216 :中学英語教師:04/05/31 15:26 ID:aKyhOQkV
俺は校長に直訴して君が代は絶対に歌わないようにしてやったよ。
さすがに入学式早々みんなが歌ってるのに俺だけ座ってぶすっとしてると保護者の一部から
攻撃されそうだったからいっそのこと全員歌わないようにしてやった。

260 :実習生さん:04/06/01 02:24 ID:xXH1L9gD
>>256
>私にも同等の権利があるものと

ああ、そういうことでしたか。最後まで、よく分からん人でしたね。

>>257
あなたも趣味に生きる人ですか。楽しそうで、けっこうなことですね。

>>258
>要するに反対派(>>231)は、公的な手続きを経て決められたルール(斉唱)を”趣味”と
>呼んで遵守せず、自分の好き嫌い(=趣味)を公の場で強行するのだ、と。

いや、“趣味”にもとづいて決められたルール(不起立)を違憲と呼んで守らず、
自分の基本的人権を必要最小限の範囲で行使した、というのが私の理解です。

>>259
ネタですよ。で、あなたはネタをネタと見抜けない人、ということ。

261 :実習生さん:04/06/01 02:33 ID:QzYQjCMs
>>260
民主的な手続きを経たルールを”趣味”と呼ぶあなたはお馬鹿さん。
いかにも私的、恣意的に決めたかのような呼び方をしたって、ちゃんと
言葉の意味を考える人に対しては無力。

儀式でわざと無礼な行動を取る人が「最低限の人権の行使!」なんて
叫んでも、常識のある人は相手にしないだろう。
まあ後はせいぜい最後の砦、違憲訴訟にでも望みを託すんだな。

262 :実習生さん:04/06/01 02:59 ID:xXH1L9gD
>>261
ルールそのものを趣味と呼んだりはしてませんよ。そのルールを決めた動機が趣味に
過ぎないと言ってるんです。

>ちゃんと言葉の意味を考える人に対しては無力。

ちゃんと言葉の意味を「考えない」人に対して無力だったことは認めます。

263 :実習生さん:04/06/01 03:03 ID:QzYQjCMs
>>262
「趣味にもとづいて決められた」って書いてるじゃん。
発案が”趣味”であれ、公的、かつ民主的な手続きで決められた、という
ことが重要なんだよ、お馬鹿さん。


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