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男女共同参画社会基本法の運用について

1 :無責任な名無しさん:04/05/19 16:04 ID:GPydEfqC
私は今学生なのですが、これから自分がどんなキャリアと人生を選択していくべきなのか、悩んでいます。
1999年に男女共同参画社会基本法が施行され、条文上は、性別役割分担意識をなくすことなどが謳われていますが、
この法律板の法曹関係者とおぼしき人たちからも、本法律の精神に反する書き込みなどがよく見られます。

偏見に押されて不合理な選択をしてしまうと後で困るのは女性です。
これからの男女共同参画社会基本法の正しい運用について語りましょう。


2 :無責任な名無しさん:04/05/19 16:06 ID:GPydEfqC
男女共同参画社会基本法
(平成十一年六月二十三日法律第七十八号)

 我が国においては、日本国憲法に個人の尊重と法の下の平等がうたわれ、男女平等の実現に向けた様々な取組が、国際社会における取組とも連動しつつ、着実に進められてきたが、なお一層の努力が必要とされている。
 一方、少子高齢化の進展、国内経済活動の成熟化等我が国の社会経済情勢の急速な変化に対応していく上で、
男女が、互いにその人権を尊重しつつ責任も分かち合い、性別にかかわりなく、その個性と能力を十分に発揮することができる男女共同参画社会の実現は、緊要な課題となっている。
 このような状況にかんがみ、男女共同参画社会の実現を二十一世紀の我が国社会を決定する最重要課題と位置付け、社会のあらゆる分野において、男女共同参画社会の形成の促進に関する施策の推進を図っていくことが重要である。
 ここに、男女共同参画社会の形成についての基本理念を明らかにしてその方向を示し、将来に向かって国、地方公共団体及び国民の男女共同参画社会の形成に関する取組を総合的かつ計画的に推進するため、この法律を制定する。

3 :無責任な名無しさん:04/05/19 16:08 ID:GPydEfqC
第一章 総則

(目的)
第一条 この法律は、男女の人権が尊重され、かつ、社会経済情勢の変化に対応できる豊かで活力ある社会を実現することの緊要性にかんがみ、男女共同参画社会の形成に関し、基本理念を定め、
並びに国、地方公共団体及び国民の責務を明らかにするとともに、男女共同参画社会の形成の促進に関する施策の基本となる事項を定めることにより、男女共同参画社会の形成を総合的かつ計画的に推進することを目的とする。

(定義)
第二条 この法律において、次の各号に掲げる用語の意義は、当該各号に定めるところによる。
一 男女共同参画社会の形成 男女が、社会の対等な構成員として、自らの意思によって社会のあらゆる分野における活動に参画する機会が確保され、
もって男女が均等に政治的、経済的、社会的及び文化的利益を享受することができ、かつ、共に責任を担うべき社会を形成することをいう。
二 積極的改善措置 前号に規定する機会に係る男女間の格差を改善するため必要な範囲内において、男女のいずれか一方に対し、当該機会を積極的に提供することをいう。

(男女の人権の尊重)
第三条 男女共同参画社会の形成は、男女の個人としての尊厳が重んぜられること、男女が性別による差別的取扱いを受けないこと、
男女が個人として能力を発揮する機会が確保されることその他の男女の人権が尊重されることを旨として、行われなければならない。


4 :無責任な名無しさん:04/05/19 16:09 ID:GPydEfqC
(社会における制度又は慣行についての配慮)
第四条 男女共同参画社会の形成に当たっては、社会における制度又は慣行が、性別による固定的な役割分担等を反映して、男女の社会における活動の選択に対して中立でない影響を及ぼすことにより、
男女共同参画社会の形成を阻害する要因となるおそれがあることにかんがみ、社会における制度又は慣行が男女の社会における活動の選択に対して及ぼす影響をできる限り中立なものとするように配慮されなければならない。

(政策等の立案及び決定への共同参画)
第五条 男女共同参画社会の形成は、男女が、社会の対等な構成員として、国若しくは地方公共団体における政策又は民間の団体における方針の立案及び決定に共同して参画する機会が確保されることを旨として、行われなければならない。

(家庭生活における活動と他の活動の両立)
第六条 男女共同参画社会の形成は、家族を構成する男女が、相互の協力と社会の支援の下に、子の養育、家族の介護その他の家庭生活における活動について家族の一員としての役割を円滑に果たし、
かつ、当該活動以外の活動を行うことができるようにすることを旨として、行われなければならない。


5 :無責任な名無しさん:04/05/19 16:10 ID:GPydEfqC
(国際的協調)
第七条 男女共同参画社会の形成の促進が国際社会における取組と密接な関係を有していることにかんがみ、男女共同参画社会の形成は、国際的協調の下に行われなければならない。

(国の責務)
第八条 国は、第三条から前条までに定める男女共同参画社会の形成についての基本理念(以下「基本理念」という。)にのっとり、男女共同参画社会の形成の促進に関する施策(積極的改善措置を含む。以下同じ。)を総合的に策定し、及び実施する責務を有する。

(地方公共団体の責務)
第九条 地方公共団体は、基本理念にのっとり、男女共同参画社会の形成の促進に関し、国の施策に準じた施策及びその他のその地方公共団体の区域の特性に応じた施策を策定し、及び実施する責務を有する。

(国民の責務)
第十条 国民は、職域、学校、地域、家庭その他の社会のあらゆる分野において、基本理念にのっとり、男女共同参画社会の形成に寄与するように努めなければならない。


6 :無責任な名無しさん:04/05/19 16:10 ID:GPydEfqC
(法制上の措置等)
第十一条 政府は、男女共同参画社会の形成の促進に関する施策を実施するため必要な法制上又は財政上の措置その他の措置を講じなければならない。

(年次報告等)
第十二条 政府は、毎年、国会に、男女共同参画社会の形成の状況及び政府が講じた男女共同参画社会の形成の促進に関する施策についての報告を提出しなければならない。
2 政府は、毎年、前項の報告に係る男女共同参画社会の形成の状況を考慮して講じようとする男女共同参画社会の形成の促進に関する施策を明らかにした文書を作成し、これを国会に提出しなければならない。


7 :無責任な名無しさん:04/05/19 16:19 ID:1FYEvemz
>>1さん
全条文載せる気?リンク張ったほうが早いよ。

8 :無責任な名無しさん:04/05/19 16:34 ID:d08zDOtZ
リンク
男女共同参画社会基本法
http://www.gender.go.jp/9906kihonhou.html

>>2-6まで第一章 総則(第1条〜第12条)のみ記載

9 :無責任な名無しさん:04/05/19 16:54 ID:1FYEvemz
良スレのヨカーンがするから、敢えてマジ質問。
>>1さんは、この法律をどのように運用して欲しいわけ?個人的には杓子定規に運用
するのは難しいと思われ。

10 :無責任な名無しさん:04/05/19 17:04 ID:B2m+yJeI
良スレの予感はしないぞ。むしろ糞スレの予感が・・・。

いきなり条文を載せてしまうところや、悩み相談みたいことを2chにしてしまうあたりにスレ主のDQN性を感じる。


なお、1〜6までの連続投稿でスレ主はアク禁くらった予感がするのだが・・・・・・どうだろうか?
サーバが重くなってるし・・・


11 :無責任な名無しさん:04/05/19 17:09 ID:2ZTyeqXg
>私は今学生なのですが、これから自分がどんなキャリアと人生を選択していくべきなのか、悩んでいます。

然るべき板に移動しなさい。
お前のキャリアと人生なんかに興味はない。

12 :10:04/05/19 17:12 ID:B2m+yJeI
この法律って、行政手続における差別的取り扱いの解消と、そのための立法作為の義務を規定したものだろ。
「正しい運用」を語りましょうというが、これ以上何を語ろうと言うのだろうか。
法律が個人の内心に介入すべきだとでもいうのだろうか。

「偏見に押されて不合理な選択をしてしまうと後で困るのは女性です」という文章におそろしいほどの偏見を感じる。

13 :無責任な名無しさん:04/05/19 17:17 ID:1FYEvemz
>>10さん
うん。禿同だね。
努力目標の法律みたいなものだし。義務規定ってほとんど無かったはずだよな。

14 :無責任な名無しさん:04/05/19 17:23 ID:bi7H7tkX
やはり、この法律の理念を実現するために、生後1年以内に
男子は精巣、睾丸摘出し、女子は卵巣摘出して、ともに去勢
するのが望ましいでしょうね。そうすれば、男女の性差は
なくなって万々歳。そもそも、子供を産んだりするから、
子育てをどちらが負担するか等の争いが生じるのであって、
子供を産むのを禁止すればよい。


15 :無責任な名無しさん:04/05/19 17:26 ID:d08zDOtZ
>>13
第12条で、政府の義務規定があるから、
これから徐々にこの法律の趣旨にそった
個々の施策がなされていくのでは?

16 :無責任な名無しさん:04/05/19 17:33 ID:d08zDOtZ
>>14
法律上言われる「男女の性差(ジェンダー)」って
男女の肉体的な違いじゃなくて、社会的につくられた性差だったような気が。
ご意見はネタでしょうけど、実際子供を産まない女性、子供をつくらない夫婦は増えてきていますよね。個人レベルでは子をつくるつくらないは
個人の自由だけど、そのような人が増えすぎてしまうと、社会としての
弊害も出てくることから、別途少子化対策がとられているのだと思います。
自由経済に任せておくと、景気や為替や雇用やいろんなものが
どんどん悪化していくこともあり、政府の政策・舵取りが必要なのと
同じことだと思います。

17 :無責任な名無しさん:04/05/19 17:36 ID:d08zDOtZ
>>12
>法律が個人の内心に介入すべきだとでもいうのだろうか。

「内心に介入」という意味がいまいちはっきりしませんが、
憲法に定められた法の下の平等を実現し、
社会から偏見をなくすために、法律が正しい舵取りをすることは
必要だと思います。


18 :無責任な名無しさん:04/05/19 17:41 ID:2ZTyeqXg
DQN女らしい身勝手な言い分だな。
これだから女はバカだって言われるんだよ。さっさと削除依頼してこい。

19 :無責任な名無しさん:04/05/19 17:49 ID:d08zDOtZ
>>18
どして?
純粋に法律の話じゃない?
このスレが削除対象なら、この板にあるスレッドの大半が
削除対象になるんじゃないかと思うけど。

20 :無責任な名無しさん:04/05/19 17:57 ID:bi7H7tkX
しかし、社会的な性差は、基本的には肉体的性差があるから
でしょう。肉体的性差を克服しないと社会的性差の克服も
困難です。

21 :無責任な名無しさん:04/05/19 18:02 ID:FZsqy5qV
>>20
肉体労働が減った現代社会では、肉体的性差は社会的性差がつくられる
理由にはならないということだったと思いますが。

ある意味で、医者よりも肉体労働的な仕事が多い看護師のほうが
女性が中心的だったりすることもあるわけで。


22 :無責任な名無しさん:04/05/19 18:08 ID:FZsqy5qV
>>9
>個人的には杓子定規に運用
>するのは難しいと思われ。

どういう意味ですか?



23 :無責任な名無しさん:04/05/19 18:12 ID:2ZTyeqXg
お前はまだ勉強中の学生だろうが。
一丁前にスレ立てて議論の土俵に上がるんじゃないよ。
女ってのは身の程知らずでいかんな。

24 :無責任な名無しさん:04/05/19 18:18 ID:B2m+yJeI
そもそも「社会進出=善」という考えは、一体何を根拠にしているのだろう?

「女性は家庭、男性は仕事」というと、女性差別だと言われるが、それは「家庭<仕事」と見て初めて成り立つ論理。
「家庭=仕事」や「家庭>仕事」なら、女性差別ではなく、「自己決定権の侵害」であって、男女共同参画云々にはつながらない(差別ではなく押し付けが問題になる)。
フェミニストが「自立」という言葉を使うとき、これがほとんど「経済的自立」を意味しているのは、やはりマルクス主義の名残なのではないか。
仕事していても自立してない(自分で考えていない)奴もいれば、専業主婦で自立している(自ら主体的に専業主婦を選択した)人もいる。

医者と看護士の例が出ているが、これだって社会や国家が女医を否定しているわけでも、男性看護士を否定しているわけでもない。
結局は個人の力量の問題ではないのか?

「制度的・法律的差別があるなら、それは解消しましょう」というのが男女共同参画法の趣旨なのであって、
実際にどのような将来を選択し、実現するかは個人の問題だろう。
>>1のような問題提起からは、この板で議論すべき法的な論点はまったく浮き彫りにされない。
具体的に、どのような制度・法律が男女共同参画法に違反しているのかを明確にしない限り、議論は進まないだろう。


25 :無責任な名無しさん:04/05/19 18:23 ID:FZsqy5qV
>>23
それは年齢差別です。
会社ではキャリアの長い人の意見が尊重されるような
ことはあっても、
このような問題についての議論は
年齢により差別されることなくなされるべきだと思います。

逆に、もっと年上の女性が私と同じ意見を持っていたら
それはそれで貴方は「フェミニストばばあは黙れ」とか言って
女性を中傷されるのではないですか?
結局、女性の発言を総じて否定されたいのではないですか?
それこそがこの法律の趣旨に反する行為だと思います。

26 :無責任な名無しさん:04/05/19 18:28 ID:FZsqy5qV
>>24
>「制度的・法律的差別があるなら、それは解消しましょう」というのが
>男女共同参画法の趣旨なのであって、

そんなことはこの法律のどこにも書いてないと思いますが。
むしろ必要な制度や法律の不備を、補っていきましょうというのが
この法律の趣旨だと思います。

27 :無責任な名無しさん:04/05/19 18:41 ID:Am7QiCKE
>>24
>結局は個人の力量の問題ではないのか?

女性は男性より能力が劣っているという意味でなら
否定します。
看護師は女性のほうが多いけど、
タクシー運転手は男性のほうが多いし。

28 :無責任な名無しさん:04/05/19 18:47 ID:B2m+yJeI
>>26
同じ意味じゃない? 違うなら、ごめん。制度や法律の不備を補っていきましょう、ということ。
つまり、「”制度的・法律的”差別をどうにかしよう」ってことを言いたかったの。
重点は、”制度・法律”ね。
指摘ありがとう。

>>27
女性は男性より劣っているという意味ではないよ。まったくそういう意味ではない。
やる気があって、力量があれば、制度的には一定の職業につけるでしょ。
タクシー運転手だって、女性ドライバーを禁止する法も制度もないわけだから。
それは、その職業にチャレンジしない個人の問題なんじゃないか?
俺は、看護士にはなれないだろうけど、それが差別だからとは思わないよ。
なる気がないから、もしくはなれるだけの能力が自分にないから。


29 :無責任な名無しさん:04/05/19 18:58 ID:Am7QiCKE
>>28
>それは、その職業にチャレンジしない個人の問題なんじゃないか?
タクシードライバーや看護師などはそれはあると思います。
だけど、社会の大半を占める、普通のメーカーやサービス業、金融業なんかの大企業で、
経営陣のほぼ全員が男性で、パートのほぼ全員が女性で、中間管理職レベルさえ女性が非常に少ないのは何故?
これは、能力的な差異や、個人の嗜好だけでは説明のつかないもので、
やはりジェンダーによる偏見があるんじゃないかと思いますが。

30 :無責任な名無しさん:04/05/19 19:07 ID:aENaKpBH
社会に出ない女より
結婚しない、子供産まない、子育てしない女の方がよっぽど問題だろが。

31 :無責任な名無しさん:04/05/19 19:08 ID:2ZTyeqXg
>>29
家庭に入ったり出産したい女性だって多数いることを忘れずに。

32 :無責任な名無しさん:04/05/19 19:14 ID:Am7QiCKE
>>30
それが、この法律に反する意見なのでは?
結婚しない女性と同数だけ結婚しない男性がいて、
子育てしない女性より子育てしない男性のほうが多いです。
子供産むのは女性しかできないけど、育てるのは男性でもできます。

>>31
別に専業主婦を否定しているわけではないですよ。
でも個人的にはこれだけ離婚がさかんになっているのに
危険な選択だとは思います。

33 :無責任な名無しさん:04/05/19 19:17 ID:Am7QiCKE
逆に結婚しない女性が増えてきたのは、男女共同参画基本法第6条に
定める措置が不十分で、現実に女性のみに家庭生活と仕事の両立の
負担が多くのしかかっているからと思うのですが。

34 :無責任な名無しさん:04/05/19 19:39 ID:2ZTyeqXg
飽きてきたからそろそろまとめてくれ。

お前が結婚したくないのかできそうにないのかは知らんが、結婚に否定的なのは分かった。
だが、お前のようにジェンダーフリーを誤って解釈する女が多すぎるので
政策自体を見直す流れになっているのはご存知かな?

>>30のいう弊害も深刻な社会問題になっている。
お前らがわがまま言ってそれが通る時代じゃなくなったんだよ。

35 :無責任な名無しさん:04/05/19 19:40 ID:B2m+yJeI
>経営陣のほぼ全員が男性で、パートのほぼ全員が女性で、中間管理職レベルさえ女性が非常に少ないのは何故?
>これは、能力的な差異や、個人の嗜好だけでは説明のつかないもので、
>やはりジェンダーによる偏見があるんじゃないかと思いますが。
それはもはや法律論議ではないのでは?
前にも書きましたが、「制度的・法律的」なものについて議論するのがこの「法律勉強相談」板で、個々の会社等における偏見については、
国家による法律適用云々ではないと思いますよ。
国や地方公共団体の問題についてなら是正できますが、「ある人が偏見を持っている」ということについて国家は介入できません。
これが、>>12に「法律が個人の内心に介入すべきだとでもいうのだろうか。」と書いた趣旨。


36 :無責任な名無しさん:04/05/19 19:48 ID:Am7QiCKE
>>34
>だが、お前のようにジェンダーフリーを誤って解釈する女が多すぎるので
>政策自体を見直す流れになっているのはご存知かな?
知りません。
政府関係のサイトでそういったことが述べられているものがあれば
教えてください。

>お前らがわがまま言って
「お前ら」って誰? 「わがまま」って何?

>>35
>個々の会社等における偏見については、
>国家による法律適用云々ではない
個々の会社等は法律で述べられている「社会」じゃないの?
この法律は公務員の労働問題だけのための法律じゃないですよ。

>「ある人が偏見を持っている」ということについて国家は介入できません
偏見を行動を出さないように規制することはできます。

37 :無責任な名無しさん:04/05/19 19:58 ID:2ZTyeqXg
>>36
知りません、分かりません、っていうのがお前の限界。
だから半人前が一丁前にスレ立てて議論の土俵に上がるなって言ってるんだよw

38 :無責任な名無しさん:04/05/19 20:05 ID:Am7QiCKE
>>37
ないものは「知らない」でしょ。
根拠や客観的事実を示して下さい。
貴方は私より年上なのかもしれないけれど、
論理力はかなり弱いですね。


39 :無責任な名無しさん:04/05/19 20:06 ID:B2m+yJeI
>>36
本法律をもって、規制することはできないでしょ。
本法律から、個々の会社や個人に対する強制力を読み取ることはできない。
運用の問題として議論することではないと思われる。

もし、法律板でこれ以上の議論を望むなら、具体的かつ法的な論点を提示してください。


40 :無責任な名無しさん:04/05/19 20:08 ID:Am7QiCKE
>>39
本法律は、男女平等を達成するための
いわば「憲法」みたいなものだから、
強制力は、この法律の趣旨に沿って
今後制定される、法律や制度により
なされるということだと思いますが。

41 :無責任な名無しさん:04/05/19 20:16 ID:2ZTyeqXg
>本法律は、男女平等を達成するためのいわば「憲法」みたいなものだから、
はあ??画期的な新説だなw

42 :無責任な名無しさん:04/05/19 20:20 ID:zx8KQZ1k
何だ、またフェミ女のオナニースレか。
男に相手にされないからってバカみたいに脳内解釈して法をねじ曲げるのはやめれ。
みっともない。

43 :無責任な名無しさん:04/05/19 20:26 ID:Am7QiCKE
論理的に反論できないと
暴言吐くのは止めてください。

今の日本は
能力のある男性、能力のある女性、能力のない女性、能力のない男性
の順に得をする仕組みになっていると誰かが言ってて、
なるほどそうだよね、と思ったんだけど、
能力のない男性って、能力のない女性に比べて
いろんな意味で暴力的なので、ある意味自業自得の部分があることも多い。
このスレの発言見てても、それがよくわかるような気がします。

なんか、もうまともな人が来ないようなので、
レスするのがバカバカしくなってきた。。。

44 :無責任な名無しさん:04/05/19 20:31 ID:B2m+yJeI
>>40
まあ、憲法みたいなものではないけどね。
憲法は憲法で平等を規定しているわけだから。
本法律は、国家と地方公共団体に対して、一定の義務を負わせるものでしょ。

>今後制定される、法律や制度により
>なされるということだと思いますが。
そりゃそうだ。
だから、今まだ法律や制度が制定されていない以上、「運用」を議論してもしょうがないでしょ。
それとも、立法論をやるつもり? 立法論は政治の分野だし、水掛け論だし、ここで議論しても意味がないよ。

45 :無責任な名無しさん:04/05/19 20:40 ID:Am7QiCKE
立法論は政治の分野だけど、
実質的には法務省が立法を担っていて、
実質的には法務省に法曹がいっぱい出向していたり
学識経験者が影響及ぼしてたりしてるのだから、
関係ないわけじゃないと思うのですが。

夫婦別称制度に反対してるのも
保守的で家族の概念に固定観念の強い政治家の人たちでしょ。
そもそもこの法律が政治家により作られたわけじゃないことは
明らかだし。


46 :無責任な名無しさん:04/05/19 20:40 ID:bi7H7tkX
ま、こんなところで、エキサイトしている時点で、能力のなさがうかがわれ
ますね。

47 :無責任な名無しさん:04/05/19 20:42 ID:Am7QiCKE
煽りにはいちいちレスしません。

48 :無責任な名無しさん:04/05/19 21:07 ID:loOJ2jcr
>>45
だから、法律板のこのスレで何を議論したいの?
具体的な論点がなければ、何もいえないじゃん。

49 :無責任な名無しさん:04/05/19 21:16 ID:Am7QiCKE
>>45
だから、男女が平等に社会に参画して、
男も女も仕事しながら子育てなどができるような
施策が早く講じられるべきだと言ってるの。
そうされていないことが、この法律が正しく
運用されていないんじゃないかといってるの。

50 :無責任な名無しさん:04/05/19 21:20 ID:Am7QiCKE
私たちのような若い世代でも、制度がいつできるのかわからないと
どんなキャリアを目指して、いつ結婚して子供をつくれば得なのか
わからないと、将来の計画が立てられないんですよね。
もっと年上の女性なら、女性は何歳までも子供を産めるわけじゃないから
もっと切羽詰った問題じゃないかと。
制度の正しい運用が遅れたせいで、ぽっかり子供の少ない世代ができると
社会にとっても損失だし、人権問題でもあると思う。

51 :無責任な名無しさん:04/05/19 21:30 ID:loOJ2jcr
>>49
だから、それは板違いでは? といっているのです。
もし、法律論をしたいなら、
>男も女も仕事しながら子育てなどができるような施策
とは、どういったものか具体的にたたき台を出してください。
そうしたら、批判も賛同もできます。
今のような抽象的なお話では、何もコメントができません。


あと、子供は損得でつくるものですか? そのような考え方に感情的反応がくるのではないのですか?
まあ、私は決して感情的な反応はしませんので、具体案を出してみてください。

52 :無責任な名無しさん:04/05/19 21:32 ID:zx8KQZ1k
なぜ少子化の話がいきなり人権の話にすり替わるの?
お前知ってる単語並べてるだけなんと違うか?

レスを返しているようだが、哀れなほど読解力に欠けているために支離滅裂なこと言ってるし。

53 :無責任な名無しさん:04/05/19 21:36 ID:Am7QiCKE
>>52
人権の話にすり替わってるのじゃなくて、人権の話なの。
この法律をちゃんと読んでください。第一条の(目的)が
「この法律は、男女の人権が尊重され・・・」から始まってるでしょ。

その他の煽りは無視します。

54 :無責任な名無しさん:04/05/19 21:37 ID:zx8KQZ1k
少子化=人権問題
男女共同参画法=憲法

これの論拠を示せ。話はそれからだ。

55 :無責任な名無しさん:04/05/19 21:42 ID:bi7H7tkX
Am7QiCKEさんへ
やはり議論をしようとするからには、きちんと論点を整理してわかり
やすくかつ説得的に論じることが大前提だと思います。ここにいる人
の多くは、煽っている人ばかりでなく、きちんと議論に応じようとす
る姿勢を持っている人も多いはずです。にもかかわらず、議論がみあ
わないのはなぜでしょう?やはり、あなたの論のたて方に問題がある
のです。
あなたが、もし、職場で、このスレと同じような感覚をお持ちなので
あれば、それは、あなた自身の能力が原因であるとは思いませんか?

そのようにご自身を省みてよりみんなに理解してもらえるような議論
ができるように研鑽していくことが、あなた自身の今後にとって必要
なのではないでしょうか。

56 :無責任な名無しさん:04/05/19 21:43 ID:Am7QiCKE
>>51
・まず、女性のみでなく、男性も産休をとれるようにする。
男性であることを理由に、産休取得を拒まれた場合は
セクハラと同じように罰則規定を設けることにする。
・女性の管理職比率を上げる。それができない企業には
罰則規定などなんらかの制裁を設ける。

とりあえずこの二つが実現されるだけでも、ずいぶんまともな
世の中になると思いますけど。

57 :無責任な名無しさん:04/05/19 21:43 ID:Am7QiCKE
>>55
すいませんが、私は学生です。

58 :無責任な名無しさん:04/05/19 21:50 ID:zx8KQZ1k
女性の管理職比率を条文に明記する??
それこそ差別になるんだが。

お前はもうちょっと憲法(というか法学一般を)勉強し直してこい。
この板にスレ立てるのは十年早いよ。

59 :無責任な名無しさん:04/05/19 21:50 ID:loOJ2jcr
>>56
>・まず、女性のみでなく、男性も産休をとれるようにする。
これには賛成です。私はすでに妻の出産前と出産後に出産・育児休暇をとりました。
長男のときも長女のときも、二回ともとりました。

>男性であることを理由に、産休取得を拒まれた場合は
>セクハラと同じように罰則規定を設けることにする。
これには、反対です。罰則規定の意味はおわかりですか?
罰則規定とは、法人処罰ですか? それとも両罰規定か三罰規定を想定していますか?
休暇拒否で刑事手続に乗せることは不可能でしょう。それこそ、刑法の謙抑性・補充性を侵害します。

>女性の管理職比率を上げる。
アファーマティヴ・アクションを想定していますか? 
管理職就職は、能力の問題です。手続が適正であれば、結果的に男女の比率がどうあろうと構わないでしょう。
それとも能力のない人でも、女性であるという理由で管理職になるんですか?
アファーマティヴ・アクションの長所と短所について、もうちょっと考える必要があるはずです。

>それができない企業には 罰則規定などなんらかの制裁を設ける。
これには絶対反対です。そもそも保護法益はなんですか?


60 :無責任な名無しさん:04/05/19 21:57 ID:Am7QiCKE
>>54
法律見てください。
http://www.gender.go.jp/9906kihonhou.html
前文が、「我が国においては、日本国憲法に個人の尊重と法の下の平等がうたわれ、男女平等の実現に向けた様々な取組が、国際社会における取組とも連動しつつ、着実に進められてきたが、なお一層の努力が必要とされている。」から始まっており、
第一条(目的)に「この法律は、男女の人権が尊重され・・・」とあります。

61 :無責任な名無しさん:04/05/19 22:03 ID:Am7QiCKE
>>59
>罰則規定とは、法人処罰ですか
そうです。刑法の範疇が無理なら、労働基準法関連で規定すればいいのでは?
今だって、労働基準法に違反する法人が放置されてるわけじゃないでしょう?

>管理職就職は、能力の問題です。手続が適正であれば、
>結果的に男女の比率がどうあろうと構わないでしょう。
そう思いません。手続きが適正かどうかなんて、どうやってわかるんですか?
結果で縛るしかないでしょう。もともと女性の能力が男性より劣ってるわけはないのだから。特に、日本のみが管理職女性が大幅に少ない中で、日本人女性の能力が劣ってるなんていうのはナンセンス。


62 :無責任な名無しさん:04/05/19 22:13 ID:Am7QiCKE
>>59
>それができない企業には 罰則規定などなんらかの制裁を設ける。
>これには絶対反対です。そもそも保護法益はなんですか?

少なくとも、アメリカがやったように、コンプライアンスの甘い企業には
政府関係の仕事を発注しないとか、ワースト企業リストを公表するとか
いった施策なら講じられるのでは。

63 :無責任な名無しさん:04/05/19 22:16 ID:loOJ2jcr
>>61
刑法の意味をご存知ですか?
労働基準法であれ、独占禁止法であれ、商法であれ、罰則規定のあるものは、すべて広義の刑法となり、
刑法の各原則および刑法総論の適用を受けます。
国家刑罰権が個々の会社の人事に介入することは許されません。
(それとも、罰則規定とは刑罰によらない処分ということですか? それならばやはり具体的な処分の内容が必要ですね。
それが、実質的に刑罰に該当するかしないか否かを検討しなければなりませんから)

>そう思いません。手続きが適正かどうかなんて、どうやってわかるんですか?
>結果で縛るしかないでしょう。もともと女性の能力が男性より劣ってるわけはないのだから。特に、日本のみが管理職女性が大幅に少ない中で、日本人女性の能力が劣ってるなんていうのはナンセンス。
これは、女性であるという理由で特別に昇進させるという差別ではないですか。
アファーマティヴ・アクションに対する批判は、特にアメリカにおいてなされておりますが、理解されているでしょうか。
たとえば、女性にも能力のある方と比較的能力に恵まれていない方がいらっしゃって、それをどうやって選別するのですか?
女性なら人数あわせのために、クジ引きで管理職になれるのですか?
もし、アファーマティヴ・アクションにおける管理職就任女性を適正に選別する方法があるならば、一般的適性手続を保障する手続も可能であるはずです。
一般的に能力を評価する方法が存在しないのであれば、どの女性を管理職に就任させるかについての選別方法も存在しないことになります。


なお、私は決して日本人女性の能力が劣っているなどとは言っていませんよ。
そこをナンセンスといわれても仕様がありません。

64 :無責任な名無しさん:04/05/19 22:17 ID:loOJ2jcr
おっと、コンプライアンスのレスがきていましたね。
それでは、刑罰ではないということですね。
>>63の上の方の部分は、まだ>>62を見ていない状態で書いたものですので無視してください。

65 :無責任な名無しさん:04/05/19 22:20 ID:fPwu4vhD
まともな議論になれば面白いかなと思ってちょっとROMってみたが
私にも議論がかみ合ってないように見える。
原因は誰かが指摘したように>>1さんの勉強不足によるものと
感情論に走りすぎて法的議論に至っていないことにあるね。

66 :無責任な名無しさん:04/05/19 22:20 ID:Am7QiCKE
>たとえば、女性にも能力のある方と比較的能力に恵まれていない方が
>いらっしゃって、それをどうやって選別するのですか?
>女性なら人数あわせのために、クジ引きで管理職になれるのですか?

今の世の中、男性でも全員管理職になれるわけじゃないでしょう。
男性20名のうち、15名が順調に管理職になれるとしたら、
女性についても、女性10名のうち、少なくとも6名程度は
評価のいい順に順調に管理職になれるようにすればいいのです。
男性も女性もまぜこぜの評価だと、偏見差別が生ずる可能性がありますが、女性の中の一定割合を選べば、少なくとも女性だということを理由とした
偏見差別は生じないはずですから。

67 :無責任な名無しさん:04/05/19 22:22 ID:Am7QiCKE
>>65
貴方は法律専門家なんですか?
法的議論が必要な部分があれば、
私の言ってることを「法的に」翻訳してもらえませんか。
法律なんて、所詮常識でできているはずだと思うんですけど。

68 :無責任な名無しさん:04/05/19 22:23 ID:loOJ2jcr
>>66
簡単にレスします。
>女性の中の一定割合を選べば、少なくとも女性だということを理由とした 偏見差別は生じないはずですから。
女性の中の一定割合を選ぶということは、少なくとも男性だということを理由とした偏見差別が生じるのではないですか?
たとえ、女性より能力がある男性がいても、男性の中で6番目なら「男性であるという理由で」管理職につけないわけですね。

「男女に関係なく」管理職を選別するべきではありませんか?

69 :無責任な名無しさん:04/05/19 22:26 ID:loOJ2jcr
68の補足
女性に対してもそうです。
一定の結果割合を設けることにより、上から15人の優秀な社員がすべて女性であったとしても、「女性であるという理由」で
6番以下の女性は管理職に就けませんね。

70 :無責任な名無しさん:04/05/19 22:26 ID:Am7QiCKE
>>68
>女性の中の一定割合を選ぶということは、少なくとも男性だということを
>理由とした偏見差別が生じるのではないですか?
意味がわかりません。男女の能力は平等だという前提で言っています。
その意味で、差別が生ずる余地はありません。


71 :無責任な名無しさん:04/05/19 22:30 ID:Am7QiCKE
>>69
そのような軽微な弊害は、現行の慣習において
大幅に男女格差が生じていることにかんがみれば
微々たる弊害だと思います。
どんな薬にも副作用のまったくないものはありません。
木を見て森をみない議論をしても仕方ありません。

72 :無責任な名無しさん:04/05/19 22:32 ID:fPwu4vhD
専門家というか一応それで飯食ってますが何か?

君が法律論からかけ離れた感情論に終始しているのに、どうやってそれを翻訳しろと?
少なくともまともな土台があれば>>56のような案は出ないはず。

憲法は男女の平等を謳っているのであって、女性に有利な立法政策は重大な憲法違反に他ならない。
女性の管理職比率を法によって企業に強制することは男性に対する差別であり人権侵害になる。

お分かり?

73 :無責任な名無しさん:04/05/19 22:34 ID:loOJ2jcr
観念的な平等と実際上の平等は違いますよ。
また、法的な平等もあなたの理解とは違いますよ。

まあ、具体例を出して見ましょう。

たとえば、実際の能力が
1女、2女、3男、4男、5男、6男、7女、8女、9女、10男
の順位、管理職の人数が6人で、男女比率を3:3にする場合、
管理職になるのは、1女、2女、7女と3男、4男、5男ですね。
この場合、6男は単純に上から6人を採用すれば管理職になれるわけですが、「男であることを理由として」、
管理職を7女に譲らなければならないわけです。

もちろん、この逆もあります。つまり、「女性であることを理由にして」、自分より能力の低い男性に管理職を取られます。


>>72
同業者ですかね? 違いますかね? 私は実務家じゃありませんが。

74 :無責任な名無しさん:04/05/19 22:35 ID:Am7QiCKE
>>72
わかりませんね。
貴方が法律でご飯食べてても、クライアントは法律について
詳しくない人が多いでしょう。
全員に法律の細かな知識を要求するなら、法律専門家の存在意義はありません。
それで、まともにご飯食べれてるの?

75 :無責任な名無しさん:04/05/19 22:36 ID:loOJ2jcr
>>71
女性を「無理矢理」優位に立たせようとするのは、法の予定しているところではあえりません。
木を見て森をみないとおっしゃられますが、あなたは法律も現実も見ていないのではありませんか?

>>72
突然話しかけてすいませんでした。プライヴァシーなので、気にしないでください。

76 :無責任な名無しさん:04/05/19 22:38 ID:Am7QiCKE
>>73
だから、それが木をみて森をみない議論だっていってるんですよ。
今の日本社会では、優遇を受ける女性が1名いる陰で100名が
差別にないているということです。

77 :72:04/05/19 22:40 ID:fPwu4vhD
>>75
いえいえ、お気になさらず。後はお任せします。
反論できず感情的になって煽ってくるような人とは、やはり議論にはならないと思いますので。


78 :無責任な名無しさん:04/05/19 22:42 ID:loOJ2jcr
>>76
それを法律にどうしろと?
法律は万能ではないですよ。
国民の意識改革まで法律に求められては困ります。
立法だって万能ではありません。企業の人事まで縛るような法律を制定できませんよ。
その内容が、アファーマティヴ・アクションであればなおさらです。
機会の平等は当然に保障されるべきですが、結果の平等は個人がそれぞれの機会を得て獲得するものです。
共産主義国家ならまた別ですが。


79 :無責任な名無しさん:04/05/19 22:42 ID:Am7QiCKE
>>75
「無理やり」優位じゃなくて、平等論でしょ?

何よりも、程度論の話だと思うんですが。

さっきの6男、7女の例をあえていうなら、
何もぴったり半々にする必要はないかもしれない。
ただし現状は8−9割が男であり、
あるべき姿から「大きく」乖離してるということです。

属性ごとの「枠」を否定するなら、
今大学(ロースクールを含めて)がやってる、「枠」ごとの選抜も
軒並み不合理だということになってしまいますね。
「程度」を考えてください。

80 :無責任な名無しさん:04/05/19 22:45 ID:loOJ2jcr
>>79
だから、その「平等論」が法の予定している「平等論」ではないのですよ。
お分かりになりませんかね?


81 :無責任な名無しさん:04/05/19 22:46 ID:Am7QiCKE
「能力」「能力」といっても
人間には先天的に備わってる能力と、
後天的に備わる能力がありますよね。
偏見差別の存在は、評価の妥当性を
怪しくするだけではなくて、公平な能力開発の
機会を与えることも阻害します。
そもそも能力開発のための公平な機会を
与えてもらっていないとないている女性も
企業社会には多いと聞きますが。

結果が縛られない限り、いつまでたっても
そのような悪しき慣習も是正されないことでしょう。

82 :無責任な名無しさん:04/05/19 22:47 ID:Am7QiCKE
>>80
あなたは最高裁判事ですか?
誰がそんなの決めたの?

83 :72:04/05/19 22:47 ID:fPwu4vhD
>>74
一つだけ反論。

>全員に法律の細かな知識を要求するなら、法律専門家の存在意義はありません。
俺は一般の人に憲法の知識などを要求していないし、するつもりもない。
ただ君は法律相談板にスレを立てて議論を持ちかけているんだから最低限の知識は持っていて然るべき。
素人で法的議論ができないのであれば板違いということになる。

知識の無さを指摘されて顔真っ赤にして突っかかってくるくらいなら
別板にでもスレを立てて思う存分語り合ってはどうだろうか。

男性論女性論
http://love3.2ch.net/gender/


84 :無責任な名無しさん:04/05/19 22:49 ID:Am7QiCKE
>>83
あなたのレスは感情論だと思いますので、
レスしません。

85 :無責任な名無しさん:04/05/19 22:50 ID:loOJ2jcr
簡単に解説します。
憲法14条は、相対的平等規定であり、絶対的平等規定ではありません。
相対的平等とは、各人の性別、能力、年齢、財産、職業、または人と人との特別な関係など、
種々の事実的・実質的差異を前提として、法の与える特権の面でも法の課する義務の面でも
同一の事情と同一の条件の下では均等に取り扱うことを意味しています。

>>82
ちなみに、最高裁もこの考えを是認していますよ。
圧倒的通説・判例です。
(最高裁判決昭和60・3・27民集39・2・247頁)

86 :無責任な名無しさん:04/05/19 22:51 ID:Am7QiCKE
第一ここは法律知識が専門家ほどない人が
きちゃいけない板じゃないと思いますが。
勝手にルールを作らないでくださいね。

87 :無責任な名無しさん:04/05/19 22:53 ID:Am7QiCKE
>>85
相対的平等論のもと、
本来能力のあるはずの
女性が阻害されているのは
変だと思いますが。

憲法の解釈も社会の変化により変わるはずです。
そうでなければ、そもそもこんな法律が
作られる必要もないのでしょうから。

88 :無責任な名無しさん:04/05/19 22:56 ID:zx8KQZ1k
>>1
恥ずかし過ぎ

89 :無責任な名無しさん:04/05/19 23:01 ID:loOJ2jcr
>>87
>相対的平等論のもと、本来能力のあるはずの女性が阻害されているのは変だと思いますが。
ですから、相対的平等論(機会の平等、適正化)を推し進める必要があるのです。
さきほどから私は一貫して相対的平等論にのっとってお話をしています。
本法律も、憲法の下にある限りは、機会の平等をより広く適正に運用するという趣旨であると理解されるのであって、
あなたが主張されるような、絶対的平等論(結果の平等)を保障しようとするものであるとは理解されないです。
このことから、あなたが提案された具体策を実現することは、無理があるだろうと申し上げているのです。

憲法の解釈は社会の変化によって変りますが、日本国憲法体系は資本主義、自由主義を前提としておりますので、
これを変更するような解釈変更(会社の人事権への国家の介入、結果の平等の保障)まではできないのです。
もちろん、共産主義系学者は結果の平等の保障を訴えますけれども、これは現行憲法体制においては、受け入れることができません。

本法律の意義は、あくまで憲法の趣旨をさらに推し進めるものであって、決して憲法を変更しようとするものではないでしょう。


90 :無責任な名無しさん:04/05/19 23:04 ID:Am7QiCKE
>>89
憲法に適合するしないは「解釈」の話です。
当然、社会環境が変われば、憲法の解釈も変わります。

それから、立法だけでなく、法解釈をどうするのかと
いうのが、本法律の趣旨にそった運用には
不可欠だと思います。
従来の判例にならってるだけでは、悪しき慣習は
いつまでも是正されないでしょう。
その意味からも法曹関係者が本法律の正しい運用の
ために果たす役割は大きいと思います。

じゃ、私明日朝早いので、今日はこれにて失礼。

91 :無責任な名無しさん:04/05/19 23:11 ID:loOJ2jcr
あららら、寝られるのですか。おやすみなさい。
一応レスしておきます。

>当然、社会環境が変われば、憲法の解釈も変わります。
上に書いたように、解釈にも限界があります。

>それから、立法だけでなく、法解釈をどうするのかというのが、本法律の趣旨にそった運用には不可欠だと思います。
それは、そうです。
ですから、上に書いたように、本法律の趣旨は、憲法の範囲を超えるものでないのであるから、
相対的平等論に立脚しているのであると申し上げているのです。

>従来の判例にならってるだけでは、悪しき慣習はいつまでも是正されないでしょう。
判例(特に最高裁判例)には、拘束力があります。これについては、中野先生の『判例とその読み方』にゆずります。
「悪しき慣習」というのは、あなたの主観ですよね。
議論の際に、結論が出る前からあるものを「悪」であるとか「善」であるとか決めてしまうことには、感心できません。
議論の前に主観的善悪判断が入っている点が、皆から「感情的」であると言われる所以ではないでしょうか。

>その意味からも法曹関係者が本法律の正しい運用のために果たす役割は大きいと思います。
そうですね。ですから、「正しい運用とは何か」を議論しているのです。
「あなたにとって正しい運用」が正しいとは限りませんよ。
日本法体系全体から、国家と企業のあり方、平等のあり方などを考察しなければならないでしょう。


92 :無責任な名無しさん:04/05/19 23:49 ID:5eMmrYQZ
部外者ですが・・・
>>1さん、あんまり法律に過度な期待はされないほうが
いいと思いますよ。
法律とか法曹とか、当てにならないです。
私はもう子供は持たないつもりです。
自分自身が身軽でいるのが、最大の自衛手段だと思っているので。
自分が保護されていなければ、周りや社会に対する恩もないので
割り切れるしね。

93 :無責任な名無しさん:04/05/20 00:15 ID:Ppkx1tD+
アファーマティブアクションは、頭の固い御仁たちに何を言っても
無駄だろうから、あまり期待はしていませんが、
少子化対策にはなるんじゃないかと個人的には思いますね。
というか、今の政府の保育所増設ってお金ばかりかかって
無駄な施策だよね。
男も女も育児を嫌がるのは、仕事に響くのが嫌な人が多いから
なのにね。
普通の会社じゃやっぱりコブ付き女は圧倒的に不利だよね。
物理的にもしんどいし、周りの偏見もあるからね。
私の周りを見ても、子持ちより独身女性のほうがずっと出世してますね。

コブ付きでも昇進にそんなに響かないってわかれば子供を産む気に
なるかもしれないってのと、妻も管理職なら夫も自然と家事子育て
参加に協力的になりやすいから、そのぶんの効用はあるでしょうね。
その程度でしょう。

94 :無責任な名無しさん:04/05/20 01:20 ID:K4bhO4Up
う〜ん、なかなか難しいところは、女性の中にも現状の「女性らしさ」
「男女役割論」に基づく「古典的女性観」?を居心地の良いものと
している人も結構多いというところなんですよね。
かくいう、私の妻も、超一流といわれる大学を出て、所謂総合職で就職
し、管理職の端くれにもなりましたが、結局、「なんだかんだいって
仕事は飽きたので家で子育てしたい。」といって専業主婦になりました。
彼女は「現在の社会は働くのが好きでない人間にとって、女である方が
楽で得だからその地位を活用しないと損」とまで言い切っています。まあ、
もともと、頭はきわめて良いがぐうたらな女でしたから・・・。

ともあれ、女性の中にはそういうのもいるわけで、女性の中で利害対立が
生じているところが難しいところですよね。これは、むしろ、法律的な平等
の問題ではなくて、文化的・社会的問題も含む大きな問題ですので、男性ばかり
ではなく、女性自身も社会における役割のあり方に関する意識をどうしていくか
という社会的コンセンサスをどうするかが定まらないうちに、法律で結果を強制
するというのは行き過ぎでしょう、というのが現状なんでしょうね。
そりゃ、法律一つでがらっとはかわりませんよ。社会全体が変わらないといけない
ですが、それは文化的な変革ですからね。

95 :無責任な名無しさん:04/05/20 02:04 ID:PkUq92al
いや要は女性もいろんなタイプの人がいるから、
価値観の多様化を受け入れるってことなんでないの?
男と女で切り分けるんじゃなくて、もっと考え方の
柔軟性が必要ってことなんだと思うが。
それがこの法律の趣旨にも合ってるんだろう。


96 :無責任な名無しさん:04/05/20 09:50 ID:RDnp03WT
だから、最初から板違いだとみんな言っているではないか!

子供をコブだとか仕事の邪魔だとか考える発想がわからんよ。
そんなに仕事が偉いんかね?
人間の尊厳は仕事なんかではかれるものじゃないはずなんだがね。
結局、最近のフェミニズムは、命の大切さ、新たな命が生まれる尊さを無視して、
会社人間をたくさんつくろうとしているだけ。
支持が得られるわけがない。
法律だの社会だのと言う前に、人間を見つめ直せ。
仕事は生きるための手段だけど、子供は手段でも道具でもないぞ!
子供と家庭の尊厳を無視してるから、フェミニズムはわがままだって言われるんだ!
子供を産んで育てることは、法律や社会以前の、動物の本質的営みだぞ。
そこを放り出して、自分の仕事優先だなんていう思想がおかしいんだよ。


97 :無責任な名無しさん:04/05/20 10:28 ID:Ub6c7u1u
「表現」スレの1より程度が低いな。
まともな反論もできずに頭の悪い自己主張ばかりだし。
要するに人として、また女として未熟なんだろうな。


処女晒しage

98 :無責任な名無しさん:04/05/20 11:02 ID:RDnp03WT
Die radikale Femminismus ist einfach eine Variante vom Kommunismus.
Es vertritt sie, daß der Wert des Menschen von der wirtschaftlichen Stelle abhängt.
Es kommt nur aus der Ideologie, die so denkt, daß die wirtschaft jede Sache auf aller Welt beherrscht,
und die die menschliche Unabhängigkeit bloß die wirtschaftliche Unabhängigkeit bedeutet.
Die Idee hat überhaupt kein Recht.
Die Gleichheit zur Chance ist uns zwar wichtig, doch diejenige zum Erfolg macht uns faul, wie in UdSSR.
Keinen Sinn hat die radikale Femminismus, wenigstens in einem freien Land.
Eine Frau, die arbeiten will, ist toll, nur wenn sie selbst den Weg der Arbeit wählt,
und ein in der gleichen Situation stehender Mann auch. Aber wenn man nur mit der Gezeitenströmung zur Arbeit schwimmt,
findet man nur einen falschen Weg.


99 :無責任な名無しさん:04/05/20 11:07 ID:RDnp03WT

急進的フェミニズムは、単なる共産主義の亜種である。
人間の価値は経済的地位に依存するものであると、それは主張している。
これは、この世の全てのものを経済が支配しており、人間の自立とは単に経済的な自立を意味するという
イデオロギーからしか生じないものである。
この考え方は、まったく正しくない。
チャンスの平等は、我々にとって確かに重要ではある。しかし、結果の平等は我々をソ連のように怠惰にするだけだ。
急進的フェミニズムは、少なくとも自由国家においては、意義を持たない。
もし、一人の女性が自ら仕事への道を選択したのだとしたら、それは尊いことであり、同様の状況にある男性も同じである。
しかし、もし仕事をすべきであるという時代の潮流に乗っているだけであるとしたら、誤った道以外の何も見つけることはできないであろう。




100 :無責任な名無しさん:04/05/20 11:54 ID:hOy1pQEx
>>96
>法律だの社会だのと言う前に、人間を見つめ直せ。
>仕事は生きるための手段だけど、子供は手段でも道具でもないぞ!
>子供を産んで育てることは、法律や社会以前の、動物の本質的営みだぞ。
>そこを放り出して、自分の仕事優先だなんていう思想がおかしいんだよ。

これが本当だとすると、子育てを放り出して、自分の仕事優先だという
男たちは大半が間違った思想を持っていることになるね。

子供と家庭の尊厳を無視してるから、男はわがままだって言われるんじゃないのw

で100。

101 :無責任な名無しさん:04/05/20 12:10 ID:RDnp03WT
は?
子育てを放り出して、自分の仕事優先なんて男は多くないんだけどな・・・
お前、フェミニストからの偏った情報しか得ていないか、テレビドラマの見すぎだろ。
公園に行ってみな、または地域の子育て広場に行ってみな。
父親だって一生懸命子育てしてるよ。むしろ、土日は父と子のツーショットの方が多く見られるくらいだよ。
「男は子育てしない」とかいう勝手な妄想で物を言われてもなぁ。

もうちょっと現実を見つめたらどうだい? それともお前の家庭がカワイソウな状況だったのか?
でもねぇ、勝手に男は子育てしないなんて決め付けないでね。
フェミニストの妄想は、ほんとどうしようもないね。 お前は、父親に育てられなかったのか?
俺は父親と母親の両方に育てられた。両方にそれぞれの役割があったし、バランスとれてた。
男だって子供と家庭を愛してるよ。お前バカじゃないの?

102 :無責任な名無しさん:04/05/20 12:13 ID:hOy1pQEx
>>101
それで、お宅はちゃんと産休とって子育てしたの?
妻にのみ産休をとらせる男は、いいとこどりの子育てしか
していないと言われても仕方がないんじゃ?

103 :無責任な名無しさん:04/05/20 12:13 ID:RDnp03WT
ちなみに、俺は自由業のため、公園デビューも俺が果たしたし、地域の子育てセミナーにも通ってる。
平日は、市内の親子育児センターのオモチャで子供と遊んでるし、土日も家で俺が子育て。
カミサンは、友達と映画見にいってる。
現実はそんなもんだよ。
お前、何を期待してるんだ?

「男は仕事ばかりで子育てをしない」ってのは「女は能力的に劣っている」というのと同じくらいメチャクチャな偏見だぞ。

104 :無責任な名無しさん:04/05/20 12:15 ID:RDnp03WT
そのうえ、子供が夜泣きしたら、妻はそのままグーグー寝てて、俺が起きてミルク作ってんだぞ!
どーよ。
これで、女性が差別されてるとか言われても、ハァ!? ってカンジ。

105 :無責任な名無しさん:04/05/20 12:19 ID:RDnp03WT
俺の親父は自由業でもなんでもない、金融系のサラリーマンだったが、
俺や妹が小さい頃は「子供を風呂に入れるのは自分の役目なんて早く帰ります」といって、帰ってきてたし、
土日は、母を遊びに行かせて、俺たちにかまってくれた。

友達と話しても、父親が色々やってくれたって奴は多いし、今多くの友人が父親になって、
「子供が可愛くてしょうがない」、「早く帰って子供の世話したい」って奴ばっかりだぞ。

お前の勝手なイメージと被害妄想で男を語るな!

106 :無責任な名無しさん:04/05/20 12:23 ID:hOy1pQEx
>>103-104
世の中多くの男性にも、お宅と同じように子育てするように
啓蒙してくださいな
世の中一般では、ほとんどの男がまじめに子育てやってないんだから。

107 :無責任な名無しさん:04/05/20 12:24 ID:hOy1pQEx
>>105
ふーん、それでお宅のお父さんはちゃんと産休とったの?
妻も働いてるのに、妻にだけ産休とらせるような男が
クズだっていってるんだけど、なにか。

108 :無責任な名無しさん:04/05/20 14:41 ID:Ub6c7u1u
父親をはじめとする全ての男性に愛されたことのない処女がいるスレはここですか?

109 :無責任な名無しさん:04/05/20 15:06 ID:hOy1pQEx
女子高生の大半は、父親をはじめとする中年男は汚くてキモくて
自分の下着は父親の下着と絶対いっしょに洗って欲しくないと
思ってますが、なにか。

110 :無責任な名無しさん:04/05/20 15:48 ID:RDnp03WT
つまり、女の方がよっぽど偏見をもっているということだな。
その偏見を改めて出直してこい

111 :無責任な名無しさん:04/05/20 15:55 ID:hOy1pQEx
>>108が偏見ってことだねw
なんで中年男って、女に対して暴言はいて、
ちょっと言い返されるといちいちカッカするのかな。
だから幼稚だと言われるし、嫌われるんだよ。
何を言われても反省しないところが、
ホント救いようがないんだよね。

さて、バカな中年男は相手にせずに勉強しよう〜っと

112 :無責任な名無しさん:04/05/20 16:15 ID:Ub6c7u1u
どっちが顔真っ赤にしてレスしてるかなんて端で見ていれば一目瞭然なんだがな(苦笑
とことん恥ずかしいやつだな。

113 :無責任な名無しさん:04/05/20 16:19 ID:RDnp03WT
やっぱりフェミニストは偏見と妄想だらけのバカだったのか。
よーくわかった。

114 :傍観者:04/05/20 16:27 ID:LWYMxqr/
はっきり言って、
君らどっちもどっちだと
思うが。

115 :無責任な名無しさん:04/05/20 17:38 ID:2DnrJPuJ
煽りに堕したか。興醒めだな。

116 :無責任な名無しさん:04/05/20 22:08 ID:bzr3wDSJ
私は思春期に性的に嫌な思いをしたことが何度かあり、
やせてるし人の前で裸になるのも嫌で、
男性が、卑猥な話をしたり、男くささを見せると嫌悪感を感じ、
今までに言い寄ってきた男性の数は、
手足の指では数え切れないけれど、
結婚以前に男の人とプライベートに親密なつきあいをしたいと
思ったことがありません。(仕事や友人としては平気ですけれど。)
父親が早くに亡くなり、父親のような母親に育てられ、
母親の不倫(相手が既婚)も見て見ぬふりをして成長し、
父親の役割とか母親の役割とかもぴんときません。
なんでも一人で決めるようにやるように躾けられたので、
一人でいるほうがほっとするし、苦痛でもありません。

一応有名大学を卒業して、男性と同じ待遇で働いていますが、
人間として結婚しない女は云々とか言われても、
まったく心に響きません。
人にはいろんな事情や境遇があり、
その結果、いろんな考え方をする人がいるのだから、
他人の生き方に干渉するのはやめて欲しいと思います。
子供がいるいない以前に、人に対する思いやりに欠ける人のほうが
精神的に未熟で、人間として欠陥があるのではないかと思います。


117 :無責任な名無しさん:04/05/22 00:09 ID:sVLisJwX
私の周囲を見る限り、
高学歴の女性ほど、二極化する傾向がありますね。
・専業主婦になる
・旦那が家のことに協力するタイプだから両立できる
・離婚に至ってしまう
・独身で頑張る
このどれか。
たまにスーパーウーマンもいるけど、非常に稀ですね。

だってまじめに男に伍して働こうと思えば、
ただでさえ偏見差別が残る会社社会なのに、
ライバルがみんな専業主婦を従えたモーレツリーマンばっかし
なんだから、そりゃ自分も全力投球しなきゃ前には進めません。
高学歴女性はプライドはある人たちだから、変に遅れをとって
会社でも卑屈な思いをして、家でも家事をしない夫にイライラ
するくらいなら、いっそスッパリ専業主婦になったほうが
よっぽど精神衛生上もいいですからね。

「せっかく女に生まれたんだから、女の利点を利用しないと〜」と
言うのも、結果として幸せに生きるための一つの処世術といえるんでしょうね。



118 :無責任な名無しさん:04/05/22 00:14 ID:uE+KiwXe
>高学歴の女性ほど、二極化する傾向がありますね。
>・専業主婦になる
>・旦那が家のことに協力するタイプだから両立できる
>・離婚に至ってしまう
>・独身で頑張る


四極にしか見えない。

119 :無責任な名無しさん:04/05/22 00:19 ID:sVLisJwX
>>118
いや、つまり大まかにグルーピングすると
「バリバリ仕事組」と「どっぷり専業主婦組」と
いう意味で。
中庸があんまりいない。

120 :無責任な名無しさん:04/05/22 02:52 ID:uE+KiwXe
低学歴女性なんか更に悲惨な一極化だな。
10代で妊娠出産結婚離婚だもん。
こいつらこの後の何十年間をどう過ごしてるんだろう。

121 :無責任な名無しさん:04/05/23 23:53 ID:fwZdmW9k
私は既婚専門職の女性ですけど、
すぐ「女の対立」とか「女の嫉妬」とか言い出す男性は
正直単純だなあと。
高学歴主婦とキャリア組の対立ってあんまりありません。

フルタイムで働いてる小梨女性はそもそも専業主婦と
生活上かかわることがないし(知ってるのは大学時代の友人くらい
なんで悪い感情を持ちようがない)、自分自身も、将来
専業主婦になる可能性がないわけじゃないから
攻撃する理由がない。

むしろ、女性同士で対立することがあるとすれば、
同じ職場で微妙に立場が違う人たちです。
それよりも、頭が痛いのは、専業主婦を妻に持つ
頭の硬い一部の男性陣・・・。

122 :無責任な名無しさん:04/05/23 23:58 ID:fwZdmW9k
あえて言うなら、自分の目から見て、
キャリア組は専業主婦に対して悪い思いはないけれど、
家庭にすっかり入ってしまって、いろんなストレスを
ためてる人は、外で活躍してる女性に対して
微妙な思いがある人もいるのかもしれないけれど・・・。

123 :無責任な名無しさん:04/05/24 17:06 ID:zGnz2nns
フェミニストは専業主婦を攻撃してるよ。
専業主婦への税制上の保護を廃止しようとしてるのもフェミニストだし。
上野千鶴子なんて、家族崩壊が目的ですみたいなこと言っちゃってるしね。
フェミニストの本質が見抜けない人って、なんでこんなに多いのかな?

124 :無責任な名無しさん:04/05/24 18:17 ID:keBWCti4
「男女同権を認めるなら専業主婦優遇を廃止すべきだ!」と
弱いものいじめに走ってるのは、アンチフェミニストの面々だと
思いますが。

上野千鶴子が何言ってるのか知らないけど、東大教授であり、
大量の反対勢力に囲まれてる人なんだから、
「家族崩壊が目的です」なんてあからさまに馬鹿なことは言わないと思うよ。
アンチフェミニストの被害妄想。

125 :無責任な名無しさん:04/05/24 18:28 ID:1mG7oFyy
フェミニズムには興味なかったけどこのスレ読んで否定派になりました。

126 :無責任な名無しさん:04/05/24 18:36 ID:keBWCti4
そりゃ誰でも人間自分にとって都合の悪いことを言われると
否定したくなるものだから。
そのなかで、憲法の平等理念に基づき、個人の利害を超越して
どうあるべきなのか、というスタンスでつくられたのが
本法律です。

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