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裁判官は世間知らず

1 :無責任な名無しさん:04/05/22 13:49 ID:W4aDPR6d
裁判官はなんで「世間知らず」とか「常識がない」と言われると、
いちいちムキになって反論する香具師が多いのか?
社会通念として正しいと思うんだが。
裁判官は社会通念に基き裁判をしていないのか?


2 :無責任な名無しさん:04/05/22 13:52 ID:W4aDPR6d
2ゲッツ

3 :無責任な名無しさん:04/05/22 13:55 ID:deIebGPj
> 社会通念として正しいと思うんだが。
> 社会通念として正しいと思うんだが。
> 社会通念として正しいと思うんだが。

4 :無責任な名無しさん:04/05/22 21:28 ID:9Y1/uY2j
>>1
>裁判官はなんで「世間知らず」とか「常識がない」と言われると、
>いちいちムキになって反論する香具師が多いのか?

感情的な奴が多いから。

5 :無責任な名無しさん:04/05/23 00:52 ID:kMcanxpW
「社会通念」という言葉を覚えて、使ってみたかったのです。>>1は。

6 :無責任な名無しさん:04/05/23 17:31 ID:m2C393MI
ま、世間知らずなのは事実だから、どうしようもないよね。


7 :無責任な名無しさん:04/05/23 19:39 ID:fi3EMcuQ
ここでいう世間知らずっていうのは、
具体的にはどういうことを指しているのかな?
勉強ばっかりで、それ以外のことを知らないということ?



8 :無責任な名無しさん:04/05/23 19:51 ID:U+73Fo/2
何事も実体験に欠ける。
判断に深みがないから
正しい判断ができない。

9 :無責任な名無しさん:04/05/23 22:29 ID:rYwBd36F
世間の人は、何でも実体験があるのですか?


10 :無責任な名無しさん:04/05/24 00:11 ID:4CEKKsne
裁判官はフーゾクなんか行った事ないやろ。

11 :無責任な名無しさん:04/05/24 00:16 ID:iWGeR9gx
>>9
というか、実体験に偏りがあるということなんでしょ。
法曹とその他の経済界には高い垣根があるといわざるをえないし、
男性裁判官が女性を裁くときには、やっぱり男性の目で
物事を見ているように思いますが。

12 :無責任な名無しさん:04/05/24 00:21 ID:VyNdmNjt
ストレスの多い職業であることはお察しいたしますが、陰険、サディスト、臆病、被害妄想
などの共通した性癖をお持ちのようです。

13 :無責任な名無しさん:04/05/24 03:23 ID:C4dBYkPM
>>12
陰険以外すべて自分に当てはまる・・・。

鬱だ死(ry

14 :無責任な名無しさん:04/05/24 14:59 ID:QmVDhwjq
世間世間というが,誰にとっての世間かな。
公務員には公務員の,サラリーマンにはサラリーマンの,職人
には職人の,芸能人には芸能人の世間があるのだよ。
それらそれぞれのものが,一般に拘束される規範,社会科学の
中心である法を司る裁判官以上に,普遍的に世間を
しるものが,この世にいるのでつか?

15 :無責任な名無しさん:04/05/24 16:20 ID:p7HmZtTE
 ↑
こういう発言をしているから、
裁判官は世間知らずで勘違いで思い込みが禿げしいと
言われる。

16 :無責任な名無しさん:04/05/24 16:39 ID:p7HmZtTE
あと>>14は「,」大杉。
ウゼエ

17 :無責任な名無しさん:04/05/24 17:02 ID:zFDL8xnu
はっはっは。
世間の雑事など経験する必要もない。
我々の優秀な頭脳はそんなつまらんことをするためにあるのではない。
低能な庶民どもは、黙って我々の判断に従っておればよいのだよ。
文句があるのなら最高裁判事にでもなってみるがいい。
あっはっは。
日本国憲法万歳!司法権独立万歳!!

18 :無責任な名無しさん:04/05/24 18:10 ID:959b6q9U
>>7
世の中一般的なことを知らないってことでしょ。

19 :無責任な名無しさん:04/05/24 18:54 ID:jM/RbhpE
>>10
行く。

>>11
世の男性諸君は、そんなにバランス感覚のある視点を持ってる人ばっかりなのかな?

少なくとも世間のさまざまなトラブルには、かなーり詳しいと思うぞ。
試しにクイズでも出してみたら?
「これはしらねえだろ?」っていう世間の常識を。


20 :無責任な名無しさん:04/05/24 19:11 ID:XWpakgMV
>>19
>試しにクイズでも出してみたら?
>「これはしらねえだろ?」っていう世間の常識を。

それは「常識」じゃなく「雑学」と言う。
「バカの壁」でも読んでみたら?(苦笑

21 :無責任な名無しさん:04/05/24 19:20 ID:jM/RbhpE
>>20
じゃあ、
知っておくべき「世間」なのに、多くの裁判官が知らないコト
って何?

22 :無責任な名無しさん:04/05/24 19:28 ID:XWpakgMV
>>21
世の中で大事なのは「知識」ではなく「経験」だということ。

23 :無責任な名無しさん:04/05/24 19:46 ID:y712KDoH
>>1
>裁判官は社会通念に基き裁判をしていないのか?

( ゚д゚)ポカーン
裁判官は「法令」に基づき裁判を行うに決まってますよ(w
>>14さんが言っている通り
「社会通念」なんて言っても、結局は立場によって見方が変わってしまいます。
裁判を行うにあたって最も重視しなければならないのは公平性です。
公平性を確保するためには千差万別な価値基準を取り入れるのではなく
全ての国民共通の法令に則した裁判を行うこと、すなわち主観の排除が必須です。
裁判官に「人間性」を求めるのは愚です。
国民各位が、裁判官は「世間知らず」「常識がない」など お考えならば 法令の改正を要求すべきです。
「人が人を裁くに非ず、法が人を裁くのである」
裁判官が、その職務を遂行するにあたり俗世間から解脱せず
一個の人間として裁きを行うならば
それは、もはや「法の名を借りた私刑」に他ならなくなるでしょう。


※そもそも 板違いなスレッドですなぁ。。。。。

24 :無責任な名無しさん:04/05/24 19:49 ID:XWpakgMV
>>23
>国民各位が、裁判官は「世間知らず」「常識がない」など お考えならば 
>法令の改正を要求すべきです。

法令の改正を担当しているのは、国民ではなく、法務省です。
そんなことを言うから、ますます裁判官は常識がないと言われる。


25 :無責任な名無しさん:04/05/24 19:51 ID:y712KDoH
>>23を訂正。

×それは、もはや「法の名を借りた私刑」に他ならなくなるでしょう。

○それは、もはや「法の裁きという名を借りた私刑」に他ならないと言わざるをえないでしょう。

26 :無責任な名無しさん:04/05/24 19:53 ID:y712KDoH
>>24
司法が行政に意見具申することは三権分立の原則に反することです。
国民は何のために選挙で投票するのですか?
全ての立法・法改正は国会で議決して行います。
あとは言わなくてもご理解いただけますよね?

27 :無責任な名無しさん:04/05/24 19:59 ID:XWpakgMV

これだから裁判官は常識がないと言われる。
あーあ

28 :無責任な名無しさん:04/05/24 20:03 ID:eCzFVZ0h
24=27はさておき
裁判官が世間知らずという以上
一般人は裁判官以上に世間を知っているんだよな?

教えてほしい。
リーマンがどんな世間を知っているのか?
万引きしたことか?
取引先に土下座したことか?
女を買ったことか?
警察に逮捕されたことか?
強姦したことか?



29 :無責任な名無しさん:04/05/24 20:05 ID:XWpakgMV
>>28
既出レスを見れ。
それでわからないようだから
裁判官は世間知らずだと言われる。

30 :無責任な名無しさん:04/05/24 20:07 ID:eCzFVZ0h
>>29
読んでるよ。
それでもわからん。

ちなみにあたしは弁護士だから。

31 :無責任な名無しさん:04/05/24 20:09 ID:XWpakgMV
>>30
>ちなみにあたしは弁護士だから。
あっそ。お宅も世間知らずな弁護士なんでしょ。
そういう弁護士もいるよ。

32 :無責任な名無しさん:04/05/24 20:11 ID:XWpakgMV
そもそも「あたしは弁護士」なんて書くことで
自分の言い分が通りやすくなるのではないかと
思うところが、裁判官(と一部の法曹)が世間知らずと
言われる。

33 :無責任な名無しさん:04/05/24 20:12 ID:eCzFVZ0h
ではもう一度。

リーマンが知っていて裁判官が知らない世間って何ですか?
リーマンが知っていて弁護士が知らない世間って何ですか?

それくらい教えてくれたっていいだろう。

34 :無責任な名無しさん:04/05/24 20:14 ID:XWpakgMV
だから、世の中では「経験」のほうが「知識」より大事だってこと。

35 :無責任な名無しさん:04/05/24 20:16 ID:XWpakgMV
ちなみに、「経験」のほうが「知識」より大事だ
と分かってる弁護士は自分の周りにはいますよ。
分かってないのもいるけど。

36 :無責任な名無しさん:04/05/24 20:17 ID:eCzFVZ0h
だから

どんな経験をしたんですか?


37 :無責任な名無しさん:04/05/24 20:20 ID:XWpakgMV

こういう間抜けな質問をするから
裁判官は常識がないと言われる

38 :無責任な名無しさん:04/05/24 20:21 ID:f8+GSful
どこまで経験すりゃいいんすか?

39 :無責任な名無しさん:04/05/24 20:24 ID:XWpakgMV
経営学を学んだ学生が
会社を経営して、成功するには
どこまで実際にビジネスを経験すりゃいいんすか?
と聞く。
それと同類の質問だな。


40 :無責任な名無しさん:04/05/24 20:27 ID:eCzFVZ0h
>>37
それでも
>>21の質問にもあたしの>>28 >>33 >>36の質問に
あなたが答えていないという結論には変わりがない。



41 :無責任な名無しさん:04/05/24 20:28 ID:XWpakgMV
>>40
だから、
世の中では「経験」のほうが「知識」より大事だってこと。
って答えてるだろ。


42 :無責任な名無しさん:04/05/24 20:31 ID:XWpakgMV
そもそも
世の中では「経験」のほうが「知識」より大事だってこと
を裁判官が真に理解してるんなら、
世間知らずといわれて、いちいちカッカするようなことは
起こらないと思うんだが。

43 :無責任な名無しさん:04/05/24 20:39 ID:1mG7oFyy
そもそも裁判官がかっかしているという事実はあるのか?
>>42が、懇意にしている裁判官に「世間知らず」って言ってみたらムキになったとか?

44 :無責任な名無しさん:04/05/24 20:40 ID:eCzFVZ0h
>>40=>>41
知識より経験が大事だというテーゼは理解しないでもない。

それでも、あなたは裁判官には「経験」が不足しているというんでしょ。


だから不足している「経験」を具体的に聞きたいんですけど?


45 :無責任な名無しさん:04/05/24 20:45 ID:XWpakgMV
「裁判官は世間知らず」という話題がよく裁判官へのインタビューとかで
出てんじゃん。
「世間知らずじゃありません」「世間知らずと言う世間のほうがおかしい」と
的外れなコメントをしてる裁判官が多い。

この板でもよく出てるよね。必ずといっていいほど、感情的な反論が
返ってきてるし。

46 :無責任な名無しさん:04/05/24 20:47 ID:XWpakgMV
>>44
だからそーゆー質問するところが
「わかってない」って言ってんの。

「バカの壁」でももう一度読み返してみて下さい。
お宅とは永遠に話が通じないんじゃないかと思われ。

47 :無責任な名無しさん:04/05/24 20:49 ID:XWpakgMV
もうこれ以上説明することもないと思うから
これで消えます。 ほなさいなら

48 :無責任な名無しさん:04/05/24 20:57 ID:eCzFVZ0h
あたしは、ただ、「世間」とか「経験」のイメージを知りたかっただけです。

質問をすることが分かっていないといわれても
真正面からの回答もないと思うので
あたしはあなたを逃げていると非難しますよ。

で、消えちゃうの?
さびしいなぁ。

49 :無責任な名無しさん:04/05/24 22:06 ID:sXAutbyZ
故人いわく、愚者は経験に学び、賢者は歴史に学ぶ。

経験しかよってたつ所がない人にはわからないだろうけどね。

50 :無責任な名無しさん:04/05/24 22:14 ID:XEPQF0gv
>>22
世の中の人が大抵経験しているのに、裁判官が経験していないことで、
知識だけで実体験がなくては困ることって、たとえばなぁに?

51 :無責任な名無しさん:04/05/24 22:29 ID:XEPQF0gv
裁判官が判断しなきゃならない問題には、世間の人がほとんど経験したことのないことが多いんだよ。

世間の人は、しょっちゅう多重債務かかえてるのか?
事故して半身不随になってるのか?
「迷惑かけないから」とか言われて保証人になってるのか?
しょっちゅう会社を不当解雇されてるのか?
他人に金貸して返してもらえないことがよくあるのか?
家賃滞納してるのか?
土地の相続で兄弟と揉めてるのか?
美容整形受けて失敗されてるのか?

裁判官だって、
ボーナスは待ち遠しいし、
風俗にも行くし、
車運転してて事故ることもあるし、
制限速度+15キロで走ってるし、
子供の不登校に悩んだり、
むかつく先輩がいたり、
酒飲んで愚痴ったり、
飲み過ぎて記憶なくしたり、
セクハラ受けたり、
二股かけられたり、
嫁と姑がうまくいかなかったりするんだよ。

さすがに取引先に土下座したことはあんまりないだろうが、最近は他職経験で銀行なんかに1年くらい行く
裁判官もいるから、それさえあるかもしれないな。


52 :無責任な名無しさん:04/05/24 22:30 ID:N2vuvO1N
>>49
勘違い厨とか、学歴しかない就職浪人が
よくこーゆー台詞を言ってるのを聞くなぁ

53 :無責任な名無しさん:04/05/24 22:44 ID:N2vuvO1N
まずは、「世間知らず」という印象をなぜ世間に与えてしまうのか
反省するところからはじめるのがいいと思うよ。

仮に結論自体が変わらないとしても、
裁判記録を読むときに、自分の乏しい経験に基づく価値観で
えいやっといくんじゃなくて、
双方の立場にそれぞれ立って、なぜそのような経過が起こってるのか
なぞって考えてみるくらいの思慮深さが欲しい。
そういうトレーニングが必要なんじゃないのかな。
最近の判決は(特に地裁の単独審では)ホント一方的で思慮や分析の浅さが目立つ投げやりなものが多く、
その意味で裁判官は「全然わかってないし、わかろうともしていない」と
非難されるのも、ある意味で仕方ないと思う。


54 :無責任な名無しさん:04/05/24 23:15 ID:PE/lPRYS
>>53

>裁判記録を読むときに、自分の乏しい経験に基づく価値観で
>えいやっといくんじゃなくて

そんなことやる裁判官はいない。
裁判官や、修習生の時に裁判官のまねごとをしたことがある弁護士・検察官以外に、
裁判官がどう考えて記録を読み判決を書いているかわかるのか?

>双方の立場にそれぞれ立って、なぜそのような経過が起こってるのか
>なぞって考えてみる

裁判官なら誰でも当然そうしていると思うが?

判決理由に全ての思考過程を書けば誤解は解けるのだろう。
けれども、そんなことしたら1件の判決を書くのにものすごい時間がかかるうえ、
言葉で表現できないものもたくさんあるだろうよ。
だから、「これと相反する被告の供述は措信できない。」で切らざるを得ない。
「裁判官は全然わかってないし、わかろうともしていない」と非難されるのも、
仕方ないかな。
そこは代理人が説明してあげてほしい。


55 :無責任な名無しさん:04/05/24 23:16 ID:nn6puOhh
>>51
>さすがに取引先に土下座したことはあんまりないだろうが、
>最近は他職経験で銀行なんかに1年くらい行く
>裁判官もいるから、それさえあるかもしれないな。

こーゆー海のものとも山のものともわからない情報を真に受けてるから、
裁判官の知識はいいかげんだと言われるんだよw
いまどき土下座営業なんてやってる企業なんてありません。

56 :無責任な名無しさん:04/05/24 23:21 ID:nn6puOhh
>>54
そうやって自分の能力のなさを「時間がない」せいにするから
裁判官は嫌われるんだよね。

証拠調べでも、ほとんど発言しない裁判官が多いけど、
起きているふりして頭は寝てるんじゃなくて、
「信頼できない」ことがあるんなら、もっと積極的に質問すべき
なんじゃないの?

57 :無責任な名無しさん:04/05/24 23:29 ID:nn6puOhh
少なくとも証拠調べの前に裁判官自身が争点整理をやって
原則として双方代理人はそれにそって尋問してるわけだから、
証拠調べで一言も発言しなかった裁判官が、確たる根拠もなしに
「弁論の全趣旨」という便利な言葉を使って一方的に
片方の当事者の主張を全部切るのは、まったく説得力がない。
当事者に報酬を貰ってやっている代理人に「当事者を説得してくれ」と
言われても代理人も困ります。

58 :無責任な名無しさん:04/05/24 23:37 ID:PE/lPRYS
>>55
土下座営業はなくても、土下座謝罪なら、今でもあるよ。業種によっては珍しくはない。

>>56,57
争点整理やったうえで双方代理人が尋問してるから、
ほとんど補充尋問の必要はなくなるんですよ。
あなた、弁護士さんじゃあないでしょ?


59 :無責任な名無しさん:04/05/24 23:58 ID:BaM31Qv2
>>58
>ほとんど補充尋問の必要はなくなるんですよ
補充尋問の必要がないくらい片方が代理人の尋問で潰されている場合は
「弁論の全趣旨」に依らなくてもちゃんと根拠を示せると思うが

60 :無責任な名無しさん:04/05/25 00:03 ID:VGkmDACS
>>59
「弁論の全趣旨」だけで認定しているわけじゃないでしょ。
列挙した以外の「その他の各証拠」の意味で、「弁論の全趣旨」って書いてあるだけでしょうが。
ちゃんと根拠は列挙してあると思いますよ。主要事実を「弁論の全趣旨」だけで認定しちゃいけませんっていうお約束があるから。

61 :無責任な名無しさん:04/05/25 00:09 ID:RfK/zmQa
>>54
>判決理由に全ての思考過程を書けば誤解は解けるのだろう。
>けれども、そんなことしたら1件の判決を書くのにものすごい時間がかかるうえ、

普通に頭のいい香具師なら、自分の思考過程をコンパクトに説明する
くらいの文章力はあると思いますが?

最近の裁判官(特に単独審やってる比較的若い香具師)の傾向は、
自分の思考過程に自信がないせいか、思考過程をほとんど書かず
(理由は上級審に丸投げ)、ただただ極端な事実認定を行って
印象論で結論の担保を行っているのが散見される。

だから裁判官は臆病でサディスティックだと言われるんだよw


62 :無責任な名無しさん:04/05/25 00:13 ID:RfK/zmQa
>>60
要件事実を弁論の全趣旨とほぼ陳述書(当事者がどうとでも書けるし嘘を書いても罰もない「各証拠」)のみで堂々と認定してる例も散見されますが、何か?

63 :無責任な名無しさん:04/05/25 00:25 ID:HBONe2BP
>>61
そんなに頭のすごくキレる人は、日本に裁判官人員を満たすだけの数は存在しません。
むしろ、判決理由を読む人の能力欠如のために、裁判官が批判されてる気もします。

>>62
そりゃ、相手方当事者が、その陳述書よりも証明力の優越する反対証拠を挙げられなかったってことですから、
しょうがないですわな。



64 :無責任な名無しさん:04/05/25 00:35 ID:RfK/zmQa

やれやれ。これが裁判官の論理の実態なんだよね。

65 :無責任な名無しさん:04/05/25 01:00 ID:RfK/zmQa
>>63
>むしろ、判決理由を読む人の能力欠如のために、
>裁判官が批判されてる気もします。
ここで裁判官が被害妄想ってことまで立証しなくてもいいのにw

66 :無責任な名無しさん:04/05/25 01:15 ID:1X55THvp
>>62
それって「世間知らず」っていう状態なの?

67 :無責任な名無しさん:04/05/25 01:20 ID:1X55THvp
>>65
裁判官から見れば、おそらくあなたが被害妄想。
責任転嫁癖のある粘着当事者。

普通の常識のある裁判官なら、こういう人は相手にしない。
あなたにレスする裁判官は、その点の常識がないというのは確かだ。

68 :無責任な名無しさん:04/05/25 01:35 ID:DzytcwtV
>>67
第三者ですが
そーゆー貴方が一番粘着に見えますよ

69 :無責任な名無しさん:04/05/25 01:54 ID:nHUkOWZt
>>1
>裁判官はなんで「世間知らず」とか「常識がない」と言われると、
>いちいちムキになって反論する香具師が多いのか?

本当にね、何故なんでしょうね??

70 :無責任な名無しさん:04/05/25 01:59 ID:nHUkOWZt
>>12
>ストレスの多い職業であることはお察しいたしますが、
>陰険、サディスト、臆病、被害妄想
>などの共通した性癖をお持ちのようです。

困ったもんだ

71 :無責任な名無しさん:04/05/25 13:40 ID:pyaf/2qM
>最近の裁判官(特に単独審やってる比較的若い香具師)の傾向は、
>自分の思考過程に自信がないせいか、思考過程をほとんど書かず
>(理由は上級審に丸投げ)、ただただ極端な事実認定を行って
>印象論で結論の担保を行っているのが散見される。

>だから裁判官は臆病でサディスティックだと言われるんだよw

裁判官の能力不足を繕うために
敗訴者が中傷されるのは明らかに間違ってますね。
それを当事者が粘着してるとか言う人は
もう人格がよじれてしまっているのでは・・。

72 :無責任な名無しさん:04/05/26 00:32 ID:lLmT0hHJ
大学在学中に司法試験に合格
 ↓
司法研修所で1年半研修
 ↓
任官 法曹以外とは関わることのない生活
 ↓
5年後に特例判事補として単独審担当

そりゃ世間知らずだわな
弁護士すら意見が分かれる微妙な事件で
まともな判断なんてできないと考えたほうが
むしろ自然
一見して微妙な印象のある事件で
判決の事実認定が断定的であればあるほど怪しい



73 :無責任な名無しさん:04/05/26 00:49 ID:F55UrwZc
別に裁判官を擁護するわけではないが・・・「裁判官は世間知らず」?
まぁ、問題はその「世間」が何をさすかですな。
あなたの住んでいる「世間」を知らないという理由で、世間知らずといわれては
裁判官もたまったもんじゃないね。
裁判官の大半は、自分が世間知らずってことはふかーく自覚してて、自律してますよ。
むしろ、一般の公務員の方が、よっぽど傲慢で世間知らずだと思いますがね。

もっとも、確かに最近の裁判官の中には出世思考の人がおおいかもしれん。
また、刑事裁判なんて、検察にべったりだしな。
出世したいと思うのが悪いわけではないが、裁判官ってのは、自分の思いを最もストレートにだせる
商売なのに、それを捨てるなんて、裁判官になって楽しいのか?って思いますが。
あと、評判の悪い、というかおかしな裁判官は確かに一部いますよ。
そんな人が異動した時は、不思議なことに、双方の弁護士とも喜びます。いい思いをしたことの多い弁護士は
残念がってもいいようなもんですが・・。
やっぱり事件の筋と違うような判決を書かれると、たとえ勝ってしまっても困るのです。

74 :無責任な名無しさん:04/05/26 01:10 ID:pA60x3y6
その「筋」なんだけどさ。
最近の裁判官って「筋」のことばかり考えてるよね。
忙しい上級審が、事実認定より筋で審理継続するかどうか
判断するものだから、自分の思う「筋」に上級審が
同意するように、小手先ばかりのテクニックに走った
事実認定を恣意的にやんのね。
本来それは一審の役割じゃないのに、せっかくの
各段階毎の役割分担がな〜んも機能していない。
裁判官がそんな感じだから、弁護士にも自分のサイドに
都合の良い「筋」を裁判官に思い込ませるための
要件事実から乖離した誹謗中傷合戦ばかりに
一生懸命になる奴も出てくるし。

一審は本来の役割の要件事実に基づきできるだけ正確な
事実認定を行う作業に集中してほしいっす。
上級審も、判決自体がひっくり返るかどうかより
姑息な訴訟指揮や判決を書く裁判官を厳しく評価するように
裁判実務や人物評価を徹底してほしいっす。
今のままだと三審制のシステムが腐っていくだけ。

75 :無責任な名無しさん:04/05/26 01:19 ID:pA60x3y6
ついでに言うと、やっぱり若い裁判官って弁護士からなめられてんのよ。
ある意味やっぱり「世間知らず」なことはみんな知ってるから、
自分の「筋」に丸め込むのに必死になる弁護士もいるべさ。
やっぱ勝ってなんぼ、設けてなんぼの世界だから。
なんかみんなつまらんテクニックばっかりに走るとほんと嫌だね。

76 :昨日の弁護士:04/05/26 04:43 ID:6+P2VjLy
>>72
大学を出て普通に就職。
 ↓
取引先以外とは関わることのない生活。
 ↓
5年後に主任に昇格。

だから
この人間は裁判官の知らないどういう世間を知っているんだよ?

77 :無責任な名無しさん:04/05/26 14:04 ID:jiEaRX7A
>>72
裁判官の他職経験制度を知らないあなたが世間知らず。

>>74
誹謗中傷合戦を裁判官に見せて筋が動く事件なんてないよ。
そう思ってる弁護士は、裁判官室で裁判官・書記官に嘲笑されてます。

民事の2審は刑事と違って続審制であることは御存知かな?




78 :無責任な名無しさん:04/05/26 14:43 ID:DJkl6qGA
>>76
激しく同意。
何回も聞いてんじゃん。

たとえば一企業のサラリーマンがいて,
その企業のサラリーマンが経験し,裁判官が経験
していないことがあり,それが裁判に重大な影響を
及ぼすとすれば,それはどんな経験だよ。

以下をふまえて回答しなよ。逃げちゃだめ。

1 普遍的な世間など存在しない。
2 司法権とは,事実に法(国民の一般意思)を当てはめるのみ。

79 :無責任な名無しさん:04/05/26 15:24 ID:D4MrlWL0
いいんだよ、裁判官は世間知らずということで。
そうじゃないと、敗訴側のうっぷんが晴れないだろ?
敗訴当事者の代理人は言い訳に困るだろ?
誰がなんと言おうが、裁判官は世間知らず。
証明もできないが反証もできない。
裁判官は世間知らずということにしておけば、丸く収まるものも多いのだよ。
別に出世に影響するでもなし、DQNが裁判官室に怒鳴り込んでくる訳でなし、
世間知らずと言われることくらい、我慢しとけって。

裁判官は世間知らずということで、決定しました。
よって、クソスレ終了。

80 :無責任な名無しさん:04/05/26 15:44 ID:62EjGdEt
>>77
>裁判官の他職経験制度を知らないあなたが世間知らず。
「お客さん」として短期間出向した程度で「世間を知った」つもりに
なってるあなたが世間知らず。

>誹謗中傷合戦を裁判官に見せて筋が動く事件なんてないよ。
>そう思ってる弁護士は、裁判官室で裁判官・書記官に嘲笑されてます。
誹謗中傷合戦の片方の誹謗中傷のみを堂々と判決に採用し、
「それを言ったのは私ではなく当事者(実質は代理人)だ」とうそぶいて
いる裁判官も目立ちますが、何か?

81 :無責任な名無しさん:04/05/26 15:47 ID:62EjGdEt
>>79
>別に出世に影響するでもなし、DQNが裁判官室に怒鳴り込んでくる訳でなし

これが裁判官の本音だろうね。
それでもいちいち自分を正当化したがるところに
あなたの陰険さがにじみ出ているが。

82 :無責任な名無しさん:04/05/26 15:47 ID:62EjGdEt
>>12
>ストレスの多い職業であることはお察しいたしますが、
>陰険、サディスト、臆病、被害妄想
>などの共通した性癖をお持ちのようです。

禿げどう。


83 :無責任な名無しさん:04/05/26 15:49 ID:62EjGdEt
>>4
>裁判官はなんで「世間知らず」とか「常識がない」と言われると、
>いちいちムキになって反論する香具師が多いのか?

>感情的な奴が多いから。

禿げどう。

84 :無責任な名無しさん:04/05/26 15:50 ID:62EjGdEt
>>61

>最近の裁判官(特に単独審やってる比較的若い香具師)の傾向は、
>自分の思考過程に自信がないせいか、思考過程をほとんど書かず
>(理由は上級審に丸投げ)、ただただ極端な事実認定を行って
>印象論で結論の担保を行っているのが散見される。

>だから裁判官は臆病でサディスティックだと言われるんだよw

禿げどう。


85 :無責任な名無しさん:04/05/26 15:59 ID:DJkl6qGA
肝心な質問にはほんとこたえないね。
カコワルイ。おまえ。

86 :無責任な名無しさん:04/05/26 16:26 ID:XrfVPyqp
そういえば
「裁判官とバカの壁」という
雑誌記事があったな。

中吊りで見て、あまりに当たりすぎのタイトルに
思わずワロタ

87 :無責任な名無しさん:04/05/26 16:33 ID:XrfVPyqp
>>76
少なくとも、実務経験が5年程度の社会人は
自分とまったく違った世界のことに
神様のような決め付けた勘違い意見は言わないわな。
自分の意見を言わなくちゃなんない職業というのは
数多く存在するが、みんな綿密な調査や根拠や
関係者に対するインタビューを踏まえて意見を言ってるよね。
裁判所以外の世界では、そうしないと「常識のない」人間として
あっという間に干されるからね。

会議に参加するだけでいつも黙ってる部外者の若いのが、
急に最終決定権限を渡されるなんてことは
世の中ではまず考えられないわな。

それが当たり前なのが裁判所。
それが当たり前の世界だから、何を言っても通じない。
法曹とそれ以外の社会は、明らかに「世間」が違うね。


88 :無責任な名無しさん:04/05/26 16:58 ID:XrfVPyqp
はっきり言って、社会経験の薄い、社会人として青い裁判官が
それなりに立場のある当事者同士の争いの事実認定なんて
しないほうが世のためだと思う。
特に事実認定が、単なる裁判官のストーリー作成ツールと
化している現状では、なんだこりゃって感じだ。
若い裁判官でも、数年実務をやれば、判決文作成という
テクニカルスキルは身につけるのかもしれんが、
まったく違う世界の「ジャッジ」をするには、なにぶん経験が
青すぎる。
経験の浅い裁判官は、それを自覚して、テクニカルな作業に
徹底すればいいのに、できもしないことをえらそうにやろうと
して、勘違いなことばっかり言ってるから叩かれるんだよ


89 :無責任な名無しさん:04/05/26 17:17 ID:XrfVPyqp
要するに「筋」を判断する判断能力に欠ける奴が
出世志向で「筋」「筋」と言うな、ということだ。
できるかぎり正確な事実認定と法的観点からの争点整理をして、
その上で、それまでの客観的事実のまとめとしての意見を述べて、
上級審に渡す。
それが、下級審の裁判官の本分。
その結果、上級審の最終的な判断が、自分のものと違っても
世の中それが当たり前。

上級審の最終判断を自分と同じものにさせたいばかりに、
事実認定をいじくる裁判官は姑息杉。
そんな裁判官が野放しにされ、結果主義で出世したりするから
裁判所は腐敗していると言われる。

90 :無責任な名無しさん:04/05/26 18:41 ID:6+P2VjLy
>>87-88
答えようとするだけまだまともだね。
でも
「世間が違う」と「世間を知らない」とは違う。

個々の裁判官の能力不足の話なら
日本を滅ぼすスレででもやってくれ。
そういう裁判官がいることはあたしも否定しない。

あたしは裁判官の知らないという世間を知りたいだけ。

ところであなたの理屈だと
年食った裁判官は世間知らずでなくなってしまうぞ。

イイノカ?


91 :無責任な名無しさん:04/05/26 18:43 ID:6+P2VjLy
アンカーの数字間違えちゃったけど
ごめんね。

92 :無責任な名無しさん:04/05/26 19:05 ID:XrfVPyqp
>>90
「世間知らず」=「常識がない」
「世間知らず」という言葉が一般的に使われているだけで
別にそれを言ってるのはおれじゃないけど
あなた字義解釈だけしても仕方がないでしょと。
なぜそんなことを言われるのか、真意を汲もうとしないと
余計に頭が固いと言われるだけだよ。

>「世間が違う」と「世間を知らない」とは違う。
表面的な知識(雑学)を「知っている」というのが
いかに危険かについては「バカの壁」でも読んでくれ
(別におれは養老じいさんの信奉者ではないが)

>年食った裁判官は世間知らずでなくなってしまうぞ

要するに自分に「不相応」なバカ判決や訴訟指揮をやってるのが
ここでいう「世間知らず」なんだから、その意味で
年取ってるのにもそりゃ世間知らずはいるだろうよ。
相対的に若いのにそんなのがより多いというだけで。

93 :無責任な名無しさん:04/05/26 20:22 ID:dvQ61IOq
>>80
何人の裁判官の何件の判決を読んでそう思ってるの?

あなたが弁護士でなく、いくつもの判決を読んだことがあるという環境にいるとすれば、
あなたがいる場所は決して「世間」ではないと思うが。

94 :無責任な名無しさん:04/05/26 20:30 ID:dvQ61IOq
>>92
裁判官は、「わからないから判断できない」という裁判をすることは法律上許されておらんのだ。
しかし、どんな人でもわからないことはある。世の中の誰もがわかりえない事実を認定しなきゃならない事件もある。
「10年前死んだじいちゃんが5年前に死んだ長男に生前贈与したかどうか」を認定しなきゃならない事件もある。
ほとんどの事件は、判断しなきゃいけない事実について、裁判官が体験したものではない。
そんな事件は誰も判決を書くなというのだろうか。
それでは世の中の紛争を解決することはできない。
だから、法律にはちゃんと「わからないときはこう事実認定しろ」というきまりが定めてある。
法律を定めているのは国会だ。
責任転嫁するわけではないが、裁判官は法律に従って裁判をしなければならない。
裁判官を変えたければ、法律を変えればいい。
がんばって国会議員になってくれ。

95 :無責任な名無しさん:04/05/26 20:39 ID:6+P2VjLy
>>92
>「世間知らず」=「常識がない」
なるほど、そうきたか。

でも、それならそれで
(あたしがなにを書くか分かるっしょ)

普通の人は分かっているけど裁判官には分からない
「常識」って何ですか?


96 :無責任な名無しさん:04/05/26 21:54 ID:TXNrT6PW
>>94

>裁判官を変えたければ、法律を変えればいい。
>がんばって国会議員になってくれ。

そんなアホの一つ覚えを言ってるから、
若手法曹は世間知らずで常識を知らないと言われる。
法律を作るのは、法務省。
法務省に影響を与えられるのは法曹だ。
いいかげん厨はどっか逝ってくれ。

>>95
>普通の人は分かっているけど裁判官には分からない
>「常識」って何ですか?

身の程を弁えるってことなんだしょ

97 :無責任な名無しさん:04/05/26 22:54 ID:O6nDkyp3
>>96
>身の程を弁えるってことなんだしょ

判断の難しい事件に対して
「私ごときでは判決書けません」と裁判放棄する判事が常識ある判事だ、と。

98 :無責任な名無しさん:04/05/26 23:08 ID:TXNrT6PW
>>97
そういうふうに発言を歪曲するから
常識がないと言われるんだよ。
藻前らマジで手間かかるやっちゃな。

>要するに「筋」を判断する判断能力に欠ける奴が
>出世志向で「筋」「筋」と言うな、ということだ。
>できるかぎり正確な事実認定と法的観点からの争点整理をして、
>その上で、それまでの客観的事実のまとめとしての意見を述べて、
>上級審に渡す。
>それが、下級審の裁判官の本分。
>その結果、上級審の最終的な判断が、自分のものと違っても
>世の中それが当たり前。

>上級審の最終判断を自分と同じものにさせたいばかりに、
>事実認定をいじくる裁判官は姑息杉。
>そんな裁判官が野放しにされ、結果主義で出世したりするから
>裁判所は腐敗していると言われる。

この通り。

99 :無責任な名無しさん:04/05/26 23:12 ID:dvQ61IOq
>>96

>法律を作るのは、法務省。

せめて「内閣法制局」と言ってほしい。

>法務省に影響を与えられるのは法曹だ。

ものすごくひょっとしたら、訟務検事としての出向のことを言ってるのかな?

国民主権を放棄しておいて好き勝手言い放題だな〜。

100 :無責任な名無しさん:04/05/26 23:14 ID:dvQ61IOq
>>97
どうやらベテラン判事になるほど「常識」を身につけるらしいから、
最高裁まで行っても身の程をわきまえて判断放棄されるのが
ほとんどになるだろうね。
自力救済以外に自分を護る方法のない、北斗の拳ワールド。

101 :無責任な名無しさん:04/05/26 23:17 ID:dvQ61IOq

【クイズ】

 司法試験にも受かっていない人が、裁判官を批判するのは、

 「身の程をわきまえている」態度なのでしょーか?

102 :無責任な名無しさん:04/05/26 23:21 ID:TXNrT6PW
さすが争点から乖離して
揚げ足取りとやけくそ判断に終始するところは
板についているね。若手法曹君。

103 :無責任な名無しさん:04/05/26 23:33 ID:LG2FF4Gj
>>102
負け犬の遠吠えは見苦しいぞ。


104 :無責任な名無しさん:04/05/26 23:45 ID:cZ2c3h46
>>98
で、あなたは具体的に何人の裁判官の事を現実に知った上で、
そうと決め付けている訳ですか?
現実の話ではなく単に観念的な話をしたいだけですか?

105 :無責任な名無しさん:04/05/26 23:57 ID:TXNrT6PW
>>103
さすが都合が悪くなると暴言に走ることには
板についているね、若手法曹君

>>104
そんなものをあんたにここで言う必要はない。
言ってほしいなら、まず自分の自己紹介からすること。

106 :無責任な名無しさん:04/05/27 00:03 ID:aLbG0fxK
つうか、なんでこんなスレで若手法曹関係者らしき香具師らが
これだけ大量に釣れるのかね・・
これこそ、こいつらが揉まれ足りてない何よりの証左

107 :無責任な名無しさん:04/05/27 00:34 ID:VhfRJ44t
>>105
調査嘱託にすごい拒否反応を示す本人訴訟当事者みたいだな。
裁判官の仕事を知らずに今までイメージで批判してたのかい?
すごい事実認定力だね! キミこそ裁判官になりなさい。

108 :無責任な名無しさん:04/05/27 00:55 ID:+zzwYWMf
>>101
司法試験に受かれないからこそ
僻みで裁判官を叩くんだよ。察してやれ。

109 :無責任な名無しさん:04/05/27 01:02 ID:aLbG0fxK
>>107-108
藻前ら、いいかげんにしろ

110 :無責任な名無しさん:04/05/27 01:02 ID:aAsnd2Gt
>>106
【厨房のための煽り煽られ講座】

  煽られて反論できなくなった → 〇〇 必 死 だ な (w
◎予期せぬ自分の無知で煽られた → 釣れた
  言い返せないけど負けは認めたくない → ( ´,_ゝ`)プッ

111 :無責任な名無しさん:04/05/27 01:16 ID:V0MPBqWv
>>99
民事刑事の基本法その他所管関連法は法務省が作ってるよ。
内閣法制局のチェックは入るけど。どうでもいいような細かいこと。
形式的にはともかく議員はどうだか。議員立法にしても自分たちで書いてないし。

また、法務省の課長以上は殆ど検察官・裁判官で占められてる。
べつに訟務だけが法曹の居場所じゃない。

ま、スレと関係ないけど。

112 :無責任な名無しさん:04/05/27 01:23 ID:5XbEteor
私は今のところ裁判所にはまったくお世話になったことのない
幸運な者ですが、このスレ見る限り、確かに性格的に
ちょっと幼稚な人が多そうですね、裁判官って。
司法試験受かったプライドを生きがいにされているような気がします。
これじゃ世間知らずと言われても、ある意味仕方ないかもしれませんね。


113 :無責任な名無しさん:04/05/27 01:29 ID:VhfRJ44t
>>112
ここに裁判官擁護的な書き込みをしている人が、裁判官であるとは限らない。

そういう私も裁判官じゃないよ。

114 :無責任な名無しさん:04/05/27 01:42 ID:qtgYR5yo
>>112
相手の顔も見えないのに、
2ちゃんのレスだけで書いてるのは裁判官だと決め付けちゃうってのは
ちょっと幼稚だと思いますよ。

115 :112:04/05/27 02:00 ID:5XbEteor
>>113-114
このスレ全体の流れを見ていっているのであって、
特に個別のレスを指してそういってるわけではありません。

116 :無責任な名無しさん:04/05/27 02:18 ID:RjUYvjyc
こんなスレ如きを鵜呑みにして>>112のように思えちゃうってのは
よほど単純なのかなぁ?それとも釣りかな?実は反論に窮しての自作自演だったりして?

117 :112:04/05/27 03:04 ID:5XbEteor
>>116
はあ。。。私は法学部の学生ですけれど。
とりあえずあなたは何かいじわるそうで、屈折した性格の雰囲気な
方だとは思いますけれど。
それではお休みなさい。

118 :無責任な名無しさん:04/05/27 13:46 ID:QpPp5W4M
>>117
俺か見ると,お前の方がDQN

119 :無責任な名無しさん:04/05/27 14:20 ID:7SO6jowI
>>118
学生相手に「,」を使って
ムキになってるお前が一番DQN

120 :無責任な名無しさん:04/05/27 15:43 ID:P+d/hJLG
折角いいレスもあったのに
このスレも煽りに堕したか
残念

121 :無責任な名無しさん:04/05/27 18:34 ID:l0/e9P/j
>>119
意味がよくわからんw

122 :    :04/05/29 13:15 ID:wLWNy2A5
家庭裁所と地方法裁判所の管轄を知らない  家事審判規則を犯す。

123 :無責任な名無しさん:04/05/29 16:48 ID:do0EWRAi
>>113-114
それは「自由な心証」の問題だねw
人によって誤差があるのがあたりまえ



124 :無責任な名無しさん:04/05/31 07:29 ID:IWg0vAEC
ここにも書き込んでいるんだろうけど、
裁判官の子弟って転勤転校が多いから、
プライドだけが過剰のバカがいかにも
多そうだよね。

125 :無責任な名無しさん:04/05/31 09:03 ID:AkttLvfH
>>124
そう言う君はプライドがない馬鹿ですか(w

126 :    :04/05/31 15:39 ID:FcdUD8Zp
小学校卒業したての子供が知っている事も知らない。


127 :           :04/05/31 15:48 ID:FcdUD8Zp
失業者をからかうつもりで偽者の判決文をおくる。


128 :無責任な名無しさん:04/05/31 18:58 ID:vxSg5HeO
ま、裁判官の子供には
マザコン・ファザコンが多いのは
事実だろうね。

129 :無責任な名無しさん:04/05/31 19:27 ID:PAKvLQTy
>>124

転勤転校の多い小学生=プライド過剰

というのは自由心証の範囲ですか?
それとも確立した経験則ですか?

その論理関係はさっぱりわからない。

130 :無責任な名無しさん:04/05/31 20:16 ID:CkhnS+84
>>129
裁判官の自由心証による事実認定の
論理関係や経験則も
似たり寄ったりだと思うが。

131 :時間の無駄:04/05/31 20:30 ID:rh7G4lxN
>>128 マザコン・ファザコンが、転勤が多いとわかっている職業を志望するのか???
 数年ごとに母親・父親とともに転居?? 
 どちらかといえば、自治体勤めかと・・

132 :無責任な名無しさん:04/05/31 20:35 ID:UyjfVuyD
>>130
「自由心証による事実認定の論理関係や経験則」ってどういう意味ですか?w

いつかあなたも研修所で事実認定の手法を勉強できるといいですね?

133 :無責任な名無しさん:04/05/31 21:11 ID:CkhnS+84
また裁判官関係者がムキになっちゃってカコワルイなあ
事実認定の手法のくそもへちまも
実質的に裁判官が勝手にやってるだけだろうが。
何の証拠価値もない誹謗中傷合戦の陳述書を
そのまま安易に恣意的に採用したりするから、
品位に欠ける弁護士や訴訟活動が
いつまでたっても減らない。

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